Életrajz

Szociológus. Egyetemi tanár. Felsőfokú tanulmányokat az ELTE Jogtudományi Karán folytatott 1949-tól kezdődően, kényszerű megszakításokkal: először családját telepítették ki, majd az 1956-os forradalmat követően szenvedett néhány hónapos börtönbüntetést. Csaknem húsz évig dolgozott a Központi Statisztikai Hivatalban: kezdetben az intézmény könyvtárában – ez egyidejűleg jelentett politikai okokból történő félreállítást, ugyanakkor intellektuális lehetőséget –, majd a Népességtudományi Kutatóintézetben, végül a Társadalomstatisztikai főosztályon. 1984-ben váltott, az addig is gyakorolt oktatói tevékenységének logikus folytatásaként a Budapesti Közgazdaságtudományi Egyetem Szociológia tanszékének vezetője lett. 1991-től haláláig rektori tisztséget töltött be. Személyiségének köszönhetően vezetése alatt az intézményi reformok közmegelégedésre konstruktívan, ugyanakkor humánusan zajlottak. Munkásságára jellemző volt, hogy – részben párhuzamosan is – több témában dolgozott, de kutatásai egy irányba mutattak. Időben elsőként a hazai népesedési anomáliák foglalkoztatták; ha tehette, az adott korra vonatkoztatva, ha akadályozták ebben, történeti összefüggésekben. Egy angol kiadó felkérésére írta meg a fejlett országok termékenységi viszonyait bemutató könyvét, amelyet a szakma mindmáig az alapművek egyikeként tart számon. Szintén érdeklődésének középpontjában álltak a deviáns viselkedési formák, így az alkoholizmus, az öngyilkosság és ezek kísérőjelenségei. Feltáró kutatásokat végzett a társadalom rétegszerkezetéről, a társadalmi mobilitásról és más, a társadalom életével kapcsolatos fundamentális kérdésekről. Mindezek mögött pontosan érzékelhető a szilárd világképre alapozott összegző szándék: meggyőződéses empiristaként is az egészre tekintett. Nem véletlen, hogy kulcsszerepet töltött be a társadalmak állapotát jelzőszámok segítségével leíró ún. társadalmi riportok meghonosításában. Az 1990-es évek fordulójától szociálpolitikai kérdésekre, legfőként a szegénység problematikájára összpontosított. Ehhez a kvantitatív alapokat az ő kezdeményezésére 1992-ben elindított panelvizsgálatok biztosították. Termékeny életpályájának kézzelfogható eredménye mintegy negyven könyv és négyszáz tanulmány, amelynek szerzője vagy társszerzője volt; akadémikusi cím; legmagasabb hazai és külföldi állami elismerések (így a Széchenyi- és Deák Ferenc-díj, a francia becsületrend lovagi fokozata). Amit azonban környezete érzékelhetett igazán: a társadalom állapotáért személyes és napi felelősséget érző tudós volt. Ezért olyan tevékenységekre is áldozott – utóbb kiderült: fájdalmasan szűkre szabott – idejéből, amelyek révén a legszélesebb közönséghez is eljuttathatta felhalmozott tudását és felmutathatta ez utóbbiban is gyökerező morális tartását.

Budapest, 1931.04.30. – Budapest, 1997.06.30.

Az alábbiakban teljes terjedelemben közöljük az 1956-os intézet Oral History Archívuma részére Javorniczky István által 1993-94-ben (interjúszám: 567) készített életinterjút, amely a Századvég c. kiadványban 2006-ban megjelent.

„…megtanítottak arra, hogy tanulni és dolgozni kell”
Javorniczky István beszélgetése Andorka Rudolffal

A családfa

Mi maradt meg az emlékezetedben felmenőidről anyai és apai ágon?
Az apai ág eredetileg Fleischhacker volt, az Andorka magyarosított név, amelyet apám már felnőttként vett föl. Tudomásom szerint azért, mert ki akarták nevezni a húszas években Varsóba katonai attasénak, de azt mondták neki, hogy német névvel nem mehet oda, így ő nagyanyja nevére „magyarosított”. Persze az Andorka sem igazi magyar név. Noha Nyugat-Magyarországon számosan laknak viselői, nem egy szép magyar nemesi név. Apám tehát a nagyanyja nevét választotta, ami azért is érdekes, mert sokszor felteszik nekem a kérdést, hogy különböző Andorkák rokonaink-e vagy nem. Azt szoktam válaszolni, hogy tulajdonképpen nem, de tartjuk a rokonságot. Ténylegesen az „igazi” Andorkákkal is rokonoknak tartjuk magunkat, és azokkal is, akik Fleischhackerből lettek Andorkák, ugyanis akkoriban többen magyarosítottak az apámat követve. Az általam tudott Fleischhackerek a következők voltak: az apám, a nagyapám – Fleischhacker Fridolin soproni középiskolai tanár –, aki jóval a születésem előtt halt meg, ezért egyáltalán nem ismertem. Az ő édesapja volt Fleischhacker Károly, soproni, pontosabban sopronágfalvi evangélikus lelkész-esperes, aki az evangélikus egyházon belül ismert személyiség volt. Az ő édesapja – az ükapám – szűcs volt Sopronban. Tehát ez egy korán elmagyarosodott német polgári család. Apám már magyar anyanyelvű volt, de hogy az ő édesapja mikor kezdett el otthon magyarul beszélni, azt nem tudom.
A családban él az – az apai ágra igen jellemző – legenda, amit talán érdekes elmondanom, nem azért, mintha elhinném. A család állítólag attól a Fleischhacker nevű eperjesi bírótól származik, akit Karaffa kivégeztetett az 1600-as évek végén a Thökölyvel való összeesküvés miatt. Amiből az következik, hogy a család büszke arra, hogy egy tagját kivégezték, másrészt, hogy ez az ős evangélikus volt, polgár és nagyon magyar érzelmű. Nem hiszem, hogy attól a Fleischhackertől származnánk, ez nem is bizonyítható, és a név sem annyira ritka, de a történet tartja magát a családban. Büszkék lehetünk, hogy politikai okból kivégezték egy ősünket, mert a magyarokkal szimpatizált, és így ismertté vált.
A soproni család vagyontalan, kispolgári, középpolgári, értelmiségivé váló családvolt,ahol apám is mindig arra törekedett, hogy maga is értelmiségivé váljon. Katonai középiskolába került, mert ott ingyen helyet kapott mint árva gyerek. Ebből következett, hogy utána a Ludovika Akadémiára járt még az első világháború előtt, de elvégezte mellette a jogot is, és nagy súlyt helyezett a nyelvtudásra, az olvasásra, művelődésre.
Az anyai család származása már összetettebb. Anyám Verebély lány volt. Édesapja, Verebély Tibor sebészprofesszor, egy ideig a Pázmány Péter Tudományegyetem rektora is volt, 1941-ben halt meg. A Verebélyek elszegényedett nemesek, akik szintén nagyon korán értelmiségiekké váltak, mert Tibor nagyapám nagyapja már orvos volt. Ez a család katolikus kisnemesi család, mégis értelmiségi hagyomány élt benne. A tekintély a tudós nagyapám volt: a Verebélyek mind a tudást értékelték. Ez a család vagyonosabb volt, mint az Andorka család. Fél évvel ezelőtt neveztek ki egy Verebélyt gyereksebész-professzornak, aki unokatestvérem.
Az anyai nagyanyám Bókay lány volt. A Bókayak hasonló származásúak, mint a Fleischhackerek. Bókay Árpád, anyai nagyanyám apja gyógyszerész professzor volt, nota bene egy szabadkőműves páholynak valamilyen vezetője. Az ő apja volt az idősebbik Bókay János, a gyerekgyógyász. Tudott Magyarországon, hogy az idős Bókay Jánost Bocknak hívták és a Felvidékről jött. Azt hiszem, vendéglős vagy kocsmáros volt az édesapja, és Jókai beszélte rá, hogy Bockból legyen Bókay. Ők is evangélikus német városi polgári rétegből származtak, ahol az orvosok, egyetemi tanárok játszottak nagy szerepet. Hozzáteszem, bár Verebély Tibor nagyapám katolikus volt, érdekes módon ő kívánta, hogy gyermekei evangélikusok legyenek. Mind az öt gyerek evangélikus lett, tehát a feleség vallását vették fel, aminek van jelentősége. Talán érdekes még megemlíteni, hogy Verebély nagyapám édesanyja pesti polgárleány volt, Pscherer Idának hívták. Hanák Péter szerkesztett nemrég egy könyvet a magyar polgári lakásokról, és abban a rokonom írt a Verebély-Pscherer családról és annak lakásáról. Itt az anyai ág pesti polgár volt, Bécsből Budapestre jött középtőkések. Ez az egyetlen vagyonos polgári ág, a többi mind vagyontalan. Az egész család felfogása ennek következtében bizonyos értelemben polgárinak és meglehetősen liberálisnak volt mondható. Ez következett az evangélikusságukból is. Mindkét ágra azt mondhatom, hogy a szélső jobboldalnak vagy az erősen konzervatív jobboldalnak nem volt sem képviselője, sem hatása a családban. A mellékágakon beházasodottaknál ez ugyan előfordult, de én a szüleimmel, nagyszüleimmel kapcsolatban úgy emlékszem, hogy mind elutasították a nácizmust, a faji ideológiát, az antiszemitizmust, és mindig polgári demokratikus, nemzeti liberális álláspontra helyezkedtek. Ennyit a családfáról, a háttérről.

Az apai példa: id. Andorka Rudolf pályája

Ha gondolkodásomat, életpályámat akarja valaki megérteni, ahhoz az egyik legfontosabb tényező az apám élete. Nagyon szerettem és nagyon tiszteltem őt. Persze mire én felnőtt lettem, ő már annyit ült börtönben, hogy egyszerűen nem is volt alkalom arra, hogy konﬂiktus alakuljon ki köztünk.
Apám 1891-ben született, Sopronban. Igen ﬁatalon árva lett, ezért került a soproni hadapródiskolába. Szentimrei Jenő, az erdélyi író emlékezik vissza rá, hogy együtt jártak a soproni katonaiskolába, ahol nagyon jó tanuló volt. Onnan a Ludovikára került, és 1913-ban vagy ’14-ben lett katonatiszt. Az első világháborúban rögtön kikerült a frontra. Az első két háborús évben először egy könnyű, később nagyon súlyos sebesülést szenvedett. Annyira súlyosat, hogy a karját majdnem le kellett vágni. Attól fogva nem a fronton, hanem a vezérkarnál szolgált. 1919-ben a Stromfeld Aurél vezette Vörös Hadseregben apám a legszűkebb vezérkarhoz tartozott. Egyszer megkérdeztem apámat, miért csatlakozott hozzá, mire azt mondta, hogy Stromfeld Aurélt mindvégig nagyon tisztelte és sokra értékelte. Másrészt ő is, Stromfeld is úgy látta, hogy a kommunista kormány hajlandó az országot megvédeni, és nekik mint katonáknak ebben részt kell venniük. Bár végig katonatisztként szolgált a Vörös Hadseregben, de amikor a Horthy-rendszer hatalomra került, ebből súlyos hátránya nem származott. Igaz, elhelyezték vidékre, Nyíregyházára, de maradhatott katonatiszt. Kikerült egy időre a vezérkarból, ám rövidesen visszajutott oda. Ennek feltehetőleg az volt az oka, hogy tudott nyelveket.
A németet otthonról hozta, franciául tudott, mert akkor az volt a diplomácia nyelve, később pedig megtanult angolul. Mint katonadiplomata részt vett Rigában a szovjet katonai vezetéssel folytatott hadifogolycsere-tárgyalásokon. A következőkben is arra törekedett, hogy a katonaságtól a diplomácia felé próbáljon elmozdulni. A naplójában írja valahol, az volt a nagy ambíciója, hogy egyszer külügyminiszter legyen. Először Prágában, majd 1931-ig Varsóban szolgált mint katonai attasé. Csehszlovákiából állítólag azért hívták vissza, mert a csehek hosszabb idő után rájöttek, hogy apám megszerezte a titkos kódjukat, amit egy cseh kém adott el neki. Bár konﬂiktushelyzet miatt kellett visszajönnie, a csehekről mindig nagyon kedvezően nyilatkozott, és partnereivel, a cseh katonatisztekkel mindig jó viszonyt ápolt. Varsóban nagyon szeretett élni. Akkor volt ﬁatal házas, 1929-ben vette el anyámat feleségül.
Akkor jöttek haza, amikor megszülettem. Itthon különböző pozíciókban dolgozott a Honvédelmi Minisztériumban. 1939 előtt, az úgynevezett VKF második osztályt, azaz a hírszerzési, kémelhárítási osztályt vezette. Hogy itt pontosan mit csinált, azt nem tudom, nem is kérdeztem. Azért, ami a VKF második osztályon történt, sosem vonták felelősségre. Feltételezem tehát, hogy súlyos, kommunistaellenes cselekedetekhez, erőszakhoz, kínzáshoz, kivégzéshez neki sosem volt köze. A VKF második osztály vezetőjeként vett részt a komáromi tárgyalásokon, ahol a csehekkel békés tárgyalások révén kívánták elérni, hogy a Felvidék egy részét visszaadják Magyarországnak. Mint ahogy azt tudjuk, a tárgyalások odáig vezettek, hogy Komáromban és Sátoraljaújhelyen a vasútállomás visszaadásában megegyeztek, többen nem. A kárpátaljai bevonulás idején is a VKF második osztályt vezette. Gondolom, a hírszerzés az ő kezében összpontosult. Kárpátalja megszállásának lelkes híveként azt egyértelműen németellenes, náciellenes akciónak fogta föl – ami azt hiszem, így is volt. Részben Hitler akarata ellenére történt, hogy a magyar hadsereg bevonult Kárpátaljára.
Még egy érdekességre emlékszem, ami megvilágítja az ő álláspontját ebben az időben. Amikor Németország elkezdte visszakövetelni a csehektől a Szudéta-vidéket, a magyar vezetésben is fölmerült az a terv, hogy megtámadják Csehszlovákiát. Ő mint a hírszerzés főnöke fölhívta Horthy Miklós ﬁgyelmét arra, hogy ez nem lenne szerencsés, mert a magyar hadsereg sokkal gyengébb, mint a cseh. Horthy Miklós azt válaszolta, bízik a magyar katona hősiességében. Mivel azonban apám nemcsak a hősiességre helyezte a súlyt, hanem a katonai erő realitását is ismerte, a támadás tervét ellenezte.
Személyes emlékem 1939 előttről nincs – akkor nyolc éves voltam –, de a naplójából tudható, hogy 1939-től kezdve a hadsereget, a tisztikar többségét meglehetősen negatívan ítélte meg: részben a nácizmus, részben a német győzelembe vetett hitük és németbarátságuk miatt. Egyre inkább elszigetelődött a tiszti karon belül. Világos, hogy szemben állt a szélsőjobboldali tisztekkel, például nem volt jóban Werth Henrikkel sem.
Emlékszem rá, hogy a nácizmussal szemben nagyon erős ellenérzéseket táplált. Egyszer valamilyen módon – azt hiszem, még 1939 előtt – találkoznia kellett Hitlerrel, amire úgy emlékezett vissza, hogy Hitler egy őrült benyomását keltette benne, egy zseniális, teljesen megszállott őrültét. Elrémisztette ez a találkozás. Amikor másnap részt vettek egy nagy katonai díszfelvonuláson, Hitler a beszélgetés során azt mondta, azért van szükség az ilyen díszfelvonulásokra, mert a katonáknak fontos, hogy lássák őt. Apám ezt is az őrület megnyilvánulásának tartotta. Apámban mélységes visszatetszést keltett ez az egész Führerprinzip, és kezdettől fogva igen élesen szembefordult a nácik antiszemitizmusával is. 1939-től kezdve mindig azt hangsúlyozta, hogy ha Németország belemegy a háborúba, akkor elveszíti. Nem szabad a németek mellé állni, mert magukkal fognak rántani a szakadékba.
1939 tavaszán Teleki Pál lett a miniszterelnök. Ekkor teljesült apámnak az a vágya, hogy diplomata legyen. Amikor a polgárháború véget ért, kinevezték Spanyolországba követnek. Franco ünnepélyes katonai bevonulásán már jelen volt Madridban, akkor érkezett meg. Amennyire elbeszéléseiből tudom, Teleki egyértelműen azért küldte ki, hogy Spanyolországon keresztül a nyugati hatalmakkal (Franciaországgal, Angliával, Amerikával) tartsa a kapcsolatokat. Feltételezték, hogy Spanyolország kívül marad a háborún, és ott lesznek a nyugati diplomaták is és a magyar követ is. Apám azt a feladatot kapta, hogy a német nyomást valamilyen módon, diplomáciai csatornákon keresztül ellensúlyozza. Ebből számomra világos, hogy Teleki Pál is egyértelműen szabadulni akart a német és a náci szorításból, mert nemcsak apám, de ő is látta, hogy az milyen rettenetes veszéllyel jár. Telekivel, azt hiszem, a komáromi tárgyalásokon került kapcsolatba. Ott vált világossá mindkettőjük számára, hogy hasonlóan gondolkoznak.
Francóról apám mindig nagyon tartózkodóan nyilatkozott. Egy valamit értékelt benne: nem lépett be a németek oldalán a háborúba. Az biztos, hogy ezt pozitívan értékelte, de a Franco mellett álló szélsőjobboldali politikusokkal nagyon rossz viszonyban volt. Érdekességként lehet említeni, hogy – még mint a kémelhárítás vezetője – kapcsolatban állt Canarisszal is. Többször találkoztak, és úgy tűnik nekem, hogy apámnak Canarisról jó véleménye volt. Még jobb véleménye volt Beckről, a hadsereg-főparancsnokról, akit Canarisszal együtt a Hitler elleni 1944-es összeesküvés miatt kivégeztek. Apámnak Spanyolországban, ahol valamiért ott járt Canaris, elmondta, hogy mikor fogják Lengyelországot megtámadni. Canaris ezt azért tette, hogy apám jelezze haza, és a magyar vezetés föl tudjon erre készülni. Ezt nyilvánvalóan Canaris Hitler-ellenes akciójaként kell értelmezni.
Említettem apám spanyolországi tevékenységének valódi célját. Ő ott egyértelműen az angol és a francia követséggel tartott fönn jó kapcsolatot. A franciák nagykövete Pétain volt, míg nem lett államfő. Apám az angolokkal ápolta a legjobb kapcsolatokat, főleg a második nagykövettel, Samuel Hoare korábbi külügyminiszterrel. Ő jobboldali konzervatív volt, aki Mussolinivel szembeni túlzott engedékenysége miatt távozott a miniszteri székből.
Apám viszonya a német nagykövetséggel rendkívüli módon megromlott, ami nyilván azzal függött össze, hogy nem titkolta, ő nem szereti a nácikat, és nem szereti a hitleri Németországot. Mindez odáig fajult, hogy egyszer, amikor a követségen nagy fogadást adott a diplomáciai testületnek (külön-külön, mert már háborúban álltunk), az angolok egységesen eljöttek, a németek közül viszont senki nem jött el a következő héten. Világosan látszott, hogy itt konﬂiktushelyzet alakult ki. Mint anekdotát elmesélem, hogy anyám szerint – aki nem volt nagy politikus –, a konﬂiktus igazi oka abban keresendő, hogy a német nagykövet felesége az apámat el óhajtotta volna csábítani. Azt hiszem azonban, hogy inkább politikai okok számítottak, noha tény, hogy ez a hölgy azelőtt cirkuszi műlovarnő volt, és elég nagy feltűnést keltett Spanyolországban a diplomáciai körökben. Azt gondolom, hogy az apámról készült Gestapo-feljegyzések az 1939–41-es spanyolországi időszaktól kezdődtek. Nyilván az akkori német követség bejelentette, hogy ez az ember nem híve a hitleri Németországnak. A kiadott diplomáciai iratokból és a naplóból egyértelműen kitűnik, ő végig olyan értelmű jelentéseket küldött a magyar kormánynak, hogy ne lépjenek be a háborúba, vigyázzanak, tartsák magukat távol a hitleri Németországtól. Egyrészt, mert ellenezte a csatlakozást a nácizmushoz, másrészt, mert sejtette, hogy a háborút elveszítjük.
Itt mondom el, hogy az említett naplót hogyan adták ki. Apám 1938 végén kezdte el vezetni, röviddel azelőtt, hogy kikerült Spanyolországba követnek. A napló négy vagy öt füzetből állt, és egészen 1944. március 18-áig írta. Március 22-én tartóztatta le a Gestapo. A naplót az ÁVH vitte el 1950-ben, amikor ismét letartóztatták. Amikor apám kijött a börtönből, eszébe sem jutott, hogy próbáljon valamit is visszaszerezni abból, amit elvittek. Mindig sajnáltam, hogy ez az értékes dokumentum elveszett. Apám 1961-ben meghalt. Valamikor a hetvenes évek közepén kaptam egy telefonértesítést Lőrincz Zsuzsától, az Új Magyar Levéltár korábbi párttitkárától, hogy ő előkészítette kiadásra az apám naplóját, és információkat szeretne tőlem kérni a jegyzetekhez. Apám naplójának két füzete (tehát a négy vagy öt füzetből kettő) átkerült a levéltárba, nyilván valahogyan az ÁVH-tól. A másik két-három füzet viszont azóta sincs meg. Próbáltam érdeklődni utána, de nem találták a belügyi levéltárban sem. Ez a magyarázata annak, hogy 1938-tól 1940-ig van meg a napló, utána hiányzik egy rész, amikor hazajön Spanyolországból és az 1943 tavaszától 1944 tavaszáig terjedő szöveg. Éppen a két érdekesebb rész hiányzik, ami nyilván valamelyik per- vagy nyomozati anyagban hevernek. Annak idején különböző kritikákat kaptam, hogy miért „adtam ki” apám naplóját. Nem én adtam ki: már nyomdakész állapotban volt a Kossuth Könyvkiadónál, amikor Tombor Jenő, akitől Lőrincz szintén a jegyzetek ügyében érdeklődött, azt mondta, kérdezzen meg engem. Lőrincz Zsuzsa akkor ismerte fel, hogy itt vagyok, és a családra vonatkozó jegyzetekhez felvilágosítást tudok adni. Adtam is némi magyarázatot, csupán ennyi szerepet vállaltam a kiadásban. Szeretném hangsúlyozni, hogy ez egy napló, amit naponta írt magának. Egyes újságírók azt állították, hogy emlékirat, és hamisítások találhatók benne. Nem hiszem, hogy a naplót kiadásra szánta, önmagával szemben pedig feltételezhetően őszinte volt.
Visszakanyarodok megint 1941-hez. Ott voltunk Spanyolországban, amikor Hitler előkészítette Jugoszlávia lerohanását. Hogy Magyarországon mi történt, azt tudjuk. Apám jelentette, azt a tanácsot kapta az angol nagykövettől, hogy be ne lépjünk a háborúba, meg ne támadjuk Jugoszláviát. Hirtelen azt hallottuk a rádióból, hogy Teleki öngyilkos lett, apám ekkor rögtön lemondott a nagyköveti állásáról. Most sem egészen világos, hogy tulajdonképpen a lemondás hatására jötte vissza, vagy Bárdossy azonnal visszahívta lemondás nélkül. Nem tudom, hogy apám kezdeményezése volt-e a döntő, vagy Bárdossy anélkül is megtette-e volna. Rögtön visszajött tehát azután, hogy beléptünk a második világháborúba. Egyáltalán nem akart állami pozícióban szolgálni, annyira nem értett egyet a hivatalos politikával. Ez a lépés számomra nagyon fontos volt. Saját életemmel kapcsolatban is az a véleményem, ha valamilyen politikai akcióval nem értek egyet, akkor azt semmilyen körülmények között nem képviselhetem, kompromisszumokba nem megyek bele. Mindezt azért is szerettem volna hangsúlyozni, mert ugyan nem ő volt az egyedüli magyar diplomata, aki nem értett egyet azzal, hogy Németország mellett csatlakozunk a háborúba, de ő volt az egyetlen, aki azt mondta, hogy nem is marad tovább a diplomácia szolgálatában. Mielőtt hazajött, az angol nagykövet azt ajánlotta, hogy menjen Londonba, ahol egy majdani magyar ellenkormány tagja lehetne. Ő azonban a hazajövetel mellett döntött, mert, mint mondta (kicsit talán patetikusan hangzik): „nem akarom, hogy a gyermekeim világcsavargók legyenek”. Nagyon erősen kötődött Magyarországhoz, és nem akarta az emigráns politikát vállalni. Számomra az megint példamutatásul szolgált, hogy ennyire kötődött a magyarsághoz. Az ő példája engem mindig nagyon befolyásolt abban, hogy nem akartam Magyarországról elmenni. Itthon akartam maradni, mert úgy éreztem, hogy magyar vagyok, és itthon van a helyem. Apám is minden bizonnyal tisztában volt azzal, hogy milyen veszélyek várnak rá, ha hazajön. Nem táplált illúziókat azzal kapcsolatban, hogy a németek esetleges bevonulása esetén mi lesz a sorsa. Aziránt sem lehettek kételyei, hogy ide a szovjet hadsereg is be fog vonulni. Nem tekintett nagy optimizmussal az ország jövőjére, még kevésbé a saját életére. Helyzetéből adódóan, az elhárítás vezetőjeként, pontosan tudta, hogy a Szovjetunióban mik történtek a harmincas években.
Az angol követ tehát ajánlotta neki, hogy maradjon kinn, de mi hazajöttünk. Megint egy jellemző emlék jut eszembe, ami a naplóból nem derül ki. Hazajövetelünk után Horthy egyszer még fogadta apámat valamilyen búcsúbeszélgetésre. Ekkor – ez a Szovjetunió megtámadása előtt lehetett – az apám azt mondta Horthy Miklósnak, hogy csak egyre kéri a kormányzót, ne vegyünk részt, ne bonyolódjunk még jobban bele a háborúba. Ne vegyünk részt a Szovjetunió elleni támadásban, mert az az országot katasztrófába fogja sodorni, ugyanis a németek a háborút el fogják veszíteni. Mire Horthy azt felelte: „a németek már megnyerték a háborút”. Később Horthy felajánlott az apámnak valamilyen magas katonai pozíciót, valamelyik nagy csapattest vezetését, amelyik utóbb Szovjetunióban részt vett a háborúban. Apám azt mondta, hogy ha a kormányzó igényt tart rá, akkor egyszerű aknavető honvédnek kimegy, de katonatisztnek, parancsnoknak nem. Ami megint azt mutatja, hogy neki ezzel az egész második világháborúba való bekapcsolódással szemben milyen erős ellenérzései voltak.
Hazajövetelünk után fokozatosan bekapcsolódott – nevezzük így – a náciellenes polgári ellenállásba. Horthyról soha negatívan nem nyilatkozott – hozzáteszem: nagyon pozitív megnyilvánulásokra sem emlékszem. Az anyám inkább volt szabad szájú, ő azt mondta, hogy Horthy nagyon buta. Föltételezem, apám is ezt gondolta. Nagyon negatív véleménye volt minden szélsőjobboldaliról, ez világos, de nagyon negatív véleménye volt Bárdossyról is, Kállay Miklósról is, akiről mostanában annyi pozitívat hallani. Apám Kállayt komolytalan politikusnak tartotta, és vele az egész híres Kállay-féle hintapolitikát is. Nem kellőképpen elvszerűnek és nem kellőképpen határozottnak. Jó véleménye volt viszont Bethlenről. Igaz, nem sok kapcsolata volt vele, csak egyszer-kétszer találkoztak valamilyen politikai jellegű megbeszélésen. Ezekről apám azt mondta, hogy Bethlen megpróbál néhány más politikussal együtt felkészülni arra, hogy a háború után Magyarországot megmentsék. Jó véleménye volt még – bár ezt csak utólag mondta – Lakatos Gézáról, azért is, mert együtt szolgáltak Stromfeld vezérkarában. Nagyon jellemző, amit Kádár Gyula visszaemlékezéseiben olvastam. Kádár Gyula nem rögtön, de az apám utóda lett a VKF második osztályának élén. Azt írja, kifejezetten azt a megbízást kapta, hogy próbálja a németellenes vonalat vinni. Valaki azt mondta neki, „Kádár úr, próbálja megkeresni Andorka Rudolfot, mert ő a maga elődje volt, és ugyanilyen vonalat képviselt”. Kádár ezt csodálkozva hallotta. Ez is azt mutatja, hogy milyen kevéssé tudtak egymásról, milyen kevéssé szervezték meg, milyen gyenge lábakon állt a németellenes, polgári ellenállási vonal, főként a tisztikarban. Azt hiszem, Kádár Gyula becsületes ember volt, de ő nem tudta, hogy a hárommal előtte lévő elődje éppen olyan politikát képviselt, ami neki is a feladata lenne. Elég elszomorító kép…
Apám a későbbiekben teljesen elzárkózott minden politikai szerepvállalástól. Erre csak akkor kerülhetett volna ismét sor, ha erősen német- és náciellenes irányzat került volna hatalomra Magyarországon. Elképzelhető, hogy játszhatott volna valamilyen szerepet, például külügyminiszterként, de csak azon teljesen irreális alternatíva esetében, ha Magyarország 1942-ben vagy ’43-ban kilép a világháborúból, és angol–amerikai szövetségessé válik. Ebben az esetben feltehetően vállalt volna tisztséget, amire homályos utalások el is hangzottak.
Apám tehát nyugdíjba vonult mint nyugalmazott nagykövet. Gazdasági típusú állásokat vállalt. Elnöke volt a Magyar Aszfalt Rt.-nek. Az elnöknek nem kellett ugyan dolgoznia, de nem is kapott sok pénzt, csak amolyan díszfőnökként képviselte a vállalatot. Igazgatósági tagja volt a magyar–belga részvénytársaság Vasútforgalmi Vállalatnak. Ez a munka nem járt napi nyolc órás elfoglaltsággal, és nem jelentett nagyon nagy keresetet sem.
Hamarosan bekapcsolódott a polgári ellenállásba, írt a Magyar Nemzetbe és máshova is több cikket, amelyekből világosan kitűnt, hogy ő ellene van a németek melletti háborúskodásnak, ellene van a nácizmusnak, ellene van az antiszemitizmusnak. Ez volt az egyik, amit tett. Másrészt pedig a lakásunk „búcsújáró hely” lett, ahová különböző zsidók jöttek, akik valamilyen segítséget akartak kérni: apám járja ki, hogy feleségül vehessék a menyasszonyukat, járja ki ezt vagy azt. Apám mindig megpróbált segíteni, de hogy mennyire sikerült ez, azt már nem tudom. Akkor mi már a Régiposta utcában laktunk a Verebély-házban, Verebély nagyapám halála után megüresedett lakásrészben. (Hozzáteszem, hogy már Spanyolországban is sorban jelentek meg a Magyarországról valahogy kikeveredett zsidó kis- és nagykereskedők, akik tőle próbáltak segítséget kérni. Az egyik, akin segített, egy fényképész volt, aki később Spanyolország legsikeresebb fényképésze lett. Apám azt mondta neki, hogy fényképezze le a családunkat. Kitűnő felvételeket készített rólunk, amit apám megmutatott más nagyköveteknek, akik szintén elkezdték a családjukat fényképeztetni vele. Emlékszem, hogy a tengerparton, a strandon ültünk, ő is ott ült a fényképezőgépével, és amikor jött egy újabb nagykövet a sansebastiani strandra, apám bemutatta és ajánlotta nekik őt.
Volt egy fontos politikai próbálkozása is. Amikor 1942-ben Schönherz Zoltánt letartóztatták, a húga megkereste apámat, ott járt nálunk. Apámat kérte, járjon közbe, hogy a bátyját ne végezzék ki, és tanúskodjon mellette a tárgyaláson. Apám Schönherzet pártolva tanúskodott. Megpróbált Szombathelyi Ferenc vezérkari főnökkel is beszélni, de az nem hallgatott rá.

Hogyan került abba a helyzetbe, hogy tanúskodott egy kommunista mellett?
Tulajdonképpen nem tudom. Nyilván közismert volt, hogy apám hajlandó baloldali zsidó személyekért adott esetben kockázatot vállalni, de nem hiszem, hogy illegális kommunistákkal kapcsolata lett volna. Mindenesetre Schönherz húga tudta, hogy hozzánk eljöhet, és az apámat erre megkérheti. Szörnyű politikai hibát követtek el, amikor Schönherzet 1942-ben kivégezték! Hogyan is lehetett a politikai vezetés ilyen vak?! Egy nyilvánvalóan vesztes háború után fontos szerepet játszó párt egyik vezetőjét kivégeztetni – ez elképesztő gondolat. Talán abban reménykedtek, hogy ha a háborút elveszítjük, akkor nem a Szovjetunió szállja meg Magyarországot, de ezzel az eséllyel is számolni kellett volna.
Apám nem csatlakozott egyik ellenzéki párthoz sem, de jóban volt minden náciellenes és többé-kevésbé polgári demokratikus csoporttal. A legitimistáktól, Sigray Antaltól és Csekonics Ivántól a szociáldemokratákig, Szakasitsig, végeredményben minden csoporttal, közöttük Rassay Károllyal. Úgy tűnt, hogy Rassayval különösképpen egyetértett. A kisgazda vezetők is jártak a lakásunkon, Tildy Zoltánra és Varga Bélára emlékszem.
A naplóból kikövetkeztethetően apám politikai szimpátiája fokozatosan tolódott bal felé. Egyre inkább a szociáldemokraták felé hajlott. Azért a Habsburg-restauráció gondolatával mindig foglalkozott. Ennek elsősorban az volt az oka, hogy még Spanyolországban értesült arról az amerikai vagy angol tervről, amely létre akart hozni a háború után egy Habsburg monarchiát, Magyarország, Ausztria és Bajorország részvételével. Ő ebben nyilván látott fantáziát, mert ez azt jelentette volna, hogy nem kerülünk szovjet befolyás alá. Valószínűleg hallott a felvilágosult, liberális, demokratikus gondolkodású Habsburg Ottóról is. Ennek ellenére nekem úgy tűnik, hogy egyre inkább a szociáldemokraták felé tájékozódott, és egyre inkább a szociáldemokratákban látta azt az erőt, amellyel érdemes összefogni. Azt hiszem, hogy az 1950. évi letartóztatásának a közvetlen oka is ez volt. Farkas Vladimír visszaemlékezéseiből – ami nyilván tele van hazugsággal, de valószínű, hogy ez a része igaz – kitűnik, hogy amikor Szakasitsot letartóztatták, az iratai közt találtak egy levelet az apámtól 1943-ból, amelyben az apám arra ösztönözte, hogy fogjanak össze a polgári erők és a szociáldemokraták, hogy a kommunisták hatalomra kerülését megakadályozzák. Ezen levél lehetett az egyik oka, hogy az apámat letartóztatták.
A németek 1944. március 19-én bevonultak, 22-én már el is vitték az apámat. Egy ideig nem tudtunk róla semmit. Valamikor, több hét múlva értesítést kaptunk, hogy a mauthauseni koncentrációs táborban van. Mindaddig, amíg a mauthauseni tábor fel nem szabadult, és az első lista meg nem jött, azt sem tudtuk, életben van-e. Azt azért tudtuk, hogy Mauthausen szörnyű hely. Tudtuk, hogy ott közvetlen életveszélyben van, és tisztában voltunk azzal is, mi történik a zsidókkal, akiket koncentrációs táborokba visznek. Tudtuk, hogy Mauthausen is koncentrációs tábor. Így éltünk.
Anyám próbálkozott közbenjárni érte, mert azt remélte, hogy aktivitásával valamit el fog tudni érni. Próbált a magyar kormánykörök felé is lépni, de a Sztójay-kormány elzárkózott mindentől, eleve ellenségként kezelte. Német gestapósokkal is tárgyalt egyszer vagy kétszer. A politikai éleslátás hiányára utalt, hogy a gestapósoknak azzal érvelt, az apám milyen jóban volt Canarisszal. Akkor már Canaris jóformán az akasztófa alatt állt. Anyám addig jutott, hogy Otto Winkelmannnal, a magyarországi SS-parancsnokkal is beszélt egyszer. Winkelmann elutasította a kérését, mire anyám állítólag azt mondta neki, hogy „Winkelmann úr, magát fel fogják akasztani”. Megjósolta neki, fel is akasztották. Ezek abszurd történetek. Az égvilágon semmit nem lehetett tenni.
Véget ért a háború, de még mindig semmit nem tudtunk az apámról. Valaki a magyar kormány részéről Mauthausenben járt, és ott listákat készített azokról, akik életben vannak. Ezeket a listákat valamelyik pártházban kitették a hirdetőtáblára. A nagybátyám rohant el, és jött haza azzal, hogy az első listákon az apám nem volt rajta. Teljesen kétségbe esett. Az utolsó listán megtaláltuk az apám nevét. Akkor még mindig hetekig nem jött haza. Elég rejtelmes, hogy mi történt – lényegében a szovjet kémelhárítás, a KGB őt és, azt hiszem, Bakay Szilárdot elvitte Mauthausenből Bécsújhelyre, ahol a szovjet főparancsnokság székelt, és ott tartották néhány hétig. Apámat végül eleresztették. Elment a Régiposta utcába, és látta, hogy az a része a háznak, ahol laktunk, összeomlott. Bement az utcában lévő fodrászhoz, megkérdezte, él-e a család. A fodrász mondta, hogy él, így találtunk egymásra. Az iskolából hívtak haza, hogy az apám megérkezett. Rémes állapotban volt. Rettenetesen lefogyott, a szíve nagyon meggyöngült. Hetekig ágyban feküdt, míg valahogy helyrejött.

Mennyit mesélt a táborról és arról, hogy milyen „élmények” érték ott?
A táborról azt mondta, hogy rémes volt. Nem mesélt nagyon sokat, bár egyvalami kitűnt nekem. Mauthausenben nem volt olyan jellegű tömegkivégzés, mint Auschwitzban, ahová megérkeztek a foglyok, és sokakat rögtön a gázba vittek. Itt meghaltak, mert éhen haltak, meghaltak, mert lelőtték őket az SS-ek, meghaltak, mert lezuhantak a kőbányába, meghaltak, mert betegek lettek. Rengeteg ember halt meg Mauthausenben is. Százezrek haltak meg, de nem milliók, mint Auschwitzban. Ilyen értelemben Mauthausen szörnyű hely, de nem az auschwitzi halálgyár volt. Rémes események itt is történtek: például egy magyar zsidó társaság érkezett télen, le kellett vetkőzniük, és ott kellett állniuk egész éjszaka a platzon. Sokan megfagytak.
Apám azt mondta, hogy a Gestapo rabjának mégis jobb volt lenni, mint az ÁVH rabjának, mert a gestapósok bevágták a táborba, és nem törődtek vele tovább. Az ÁVH-sok viszont hónapokon keresztül szisztematikusan egyénileg gyötörték és hallgatták ki. Ebből föltételezem, hogy a Gestapónál sok kihallgatása nem lehetett.

Dolgoztatták? Kikkel volt együtt?
Azt hiszem, igen, dolgozott. Volt ott néhány politikus, szociáldemokraták (Buchinger, Györki, Millok, Rátkai), legitimisták (Sigray, Apponyi György, Szapáry Antal), polgári liberálisok (Rassay Károly, Vázsonyi János, Lajos István). Voltak kiemelkedő zsidók, mint Goldberger – aki ott halt meg –, sok egyszerű zsidó és más, náciellenes személyek. Amikor a Polimer Műanyaggyártó Szövetkezetben dolgoztam, az ottani párttitkár, egy bizonyos Dömötör elvtárs is Mauthausenben volt, onnan ismerte az apámat. Egyik mostohaleányom apósa, Báron László szintén ott raboskodott. Nemcsak jeles politikusok voltak tehát Mauthausenben, hanem mindenféle egyszerű emberek is – hogy milyen alapon, azt nem tudom.
Apám tehát 1945-ben hazajött, itthon töltött két hetet vagy tíz napot. Még ágyban feküdt, amikor behívott magához beszélgetni. Akkor azt mondta: „Fiam, egyet szeretnék neked megmondani, nem ilyen társadalmi, politikai rendszerért harcoltam, mint amilyen bekövetkezett”. Ő tehát 1945 júniusában már világosan látta, hogy a politika itthon nagyon rossz irányba megy. Ebből következik, hogy semmilyen politikai funkciót nem vállalt. Nem azért, mintha Tildyvel, Varga Bélával, Nagy Ferenccel, Szakasits-csal nem értett volna egyet. Szóba is került, hogy esetleg párizsi vagy londoni nagykövet lesz, de csak a halvány esetlegesség szintjén. Az biztos, hogy semmit sem vállalt. A nyugdíját kapta, és a Vasútforgalmi Vállalatnál lévő igazgatótagsága is megmaradt. Onnan volt valami keresete, ott volt valami munkája. A Magyar Aszfalt Rt. viszont megszűnt, ami azt jelentette, hogy ’45 után elég nehezen álltunk anyagilag.
Úgy gondolom, hogy életben maradása annak köszönhető, hogy 1945 után kívül maradt a politikán. Ha belép a politikai életbe, ő igazi jelölt lett volna arra, hogy fölakasszák. Így azért enyhébben megúszta. 1949-ben megvonták tőle a nyugdíjat, akkor jóformán semmi jövedelemforrása nem maradt a családnak. Azért mentem el én abban az évben, az érettségi után dolgozni, hogy egyáltalán valami legyen. Apám a nyugdíj megvonását tudomásul vette, de az anyám azt mondta, hogy elmegy Szakasits Árpádhoz, az akkori köztárasági elnökhöz. El is ment. Szakasits fogadta, és nyilván azt mondta, hogy megpróbál valamit tenni. Kiutalt a házipénztárból ezer forintot apámnak, aminek a belégjét biztosan megtalálták, amikor az ÁVH letartóztatta Szakasitsot. Ez volt az egyik letartóztatási ok: miért kapott pénzt Szakasits Árpádtól? Aztán 1950 tavaszán őt is letartóztatták.
Apámat a letartóztatása előtt – úgy tűnt – többször kereste az ÁVH személyes beszélgetésekre. Ha jól sejtem, azt mondták neki, vagy vállalkozik arra, hogy kimegy Nyugatra, beépül a nyugati, Hennyey Gusztáv vezette magyar katonai kommunistaellenes szervezetbe, és onnan kémjelentéseket küld az ÁVH-nak, vagy letartóztatják. Ha jól emlékszem, azt ígérték, hogy családostul kimehet. Az apám nem vállalkozott a kémkedésre. Gondolom, volt annyi ítélőképessége, hogy tudta, nincs semmi esélye arra, hogy őt családostul kiengedjék, és ha egyszer már kötélnek állt, és például engem itthon tartanak vagy a feleségét, akkor már nehezebb kilépni. Eleve megtagadta tehát, hogy részt vegyen ebben. Az utolsó egy-két hétben már rettenetesen nyomott hangulat jellemezte. A letartóztatás nem ment olyan gyorsan, mint a Gestapónál, mert az ÁVH hosszas házkutatással kezdte, mielőtt bevitte volna. Otthon voltam, mert ez éjszaka történt. Apám azzal búcsúzott tőlem, hogy Mauthausenből is hazajöttem, innen is haza fogok jönni. Rá két-három hétre tartottak még egy nagy házkutatást. Szörnyű hangulatban voltunk, mert a házkutatást öt vagy hét ÁVH-s végezte. Anyám végső kétségbeesésében megkérdezte az egyiket: „Mondja,hát él még a férjem egyáltalán?”Mire az ÁVH-s azt mondta neki: „Nézze, ha nem élne, nem lenne házkutatás”. Ennyi „megnyugtatást” kaptunk. Semmit nem tudtunk az apámról nyolc vagy kilenc hónapig. Az ÁVH-nál volt benn, az Andrássy út 60-ban.
Ebben az esetben biztos, hogy kínozták. Amikor kijött a börtönből, fájdalmai voltak a gerincével, megállapították, hogy az egyik csigolyája eltört. Miután őt a szociáldemokratákkal kapcsolatban tartóztatták le és hallgatták ki – ez kiderül Farkas Vladimír emlékirataiból –, és azt is tudtuk, hogy a szociáldemokratákat egy bizonyos Bauer őrnagy hallgatta ki és kínozta meg, föltételezem, hogy ő kínozta meg az apámat is.
Úgy tűnik tehát, hogy a letartóztatás közvetlen oka a Szakasits-kapcsolat volt, és apámat a Szakasits-perben használhatták tanúként. Az 1943 körüli kapcsolat lehetett ennek az alapja, amit abból lehet kikövetkeztetni, hogy amikor Szakasits rehabilitációs tárgyalását tartották ’56-ban, apámat behívták mint tanút. Amiket az apám mesélt: megpróbálták őt mindenféle ügyekbe belekeverni. Valaki megküldött nekem egy 1950. évi titkos jegyzőkönyvet, amely arról szólt, hogy a Rajk–Pálffy–Szőnyi-féle összeesküvés felszámolásakor az ügy katonai vonalát nem sikerült teljesen fölgöngyölíteni. Rákosi „elvtárs” már akkor rámutatott arra, hogy a hadseregben ott vannak Pálffy társai. A nyomozást ezért tovább folytatta az Államvédelmi Hatóság, és a jegyzőkönyv keletkezését megelőző másfél hónapban 66 személyt vett őrizetbe: első Andorka Rudolf vezérőrnagy – és a további személyek. Itt szerepelt Szakasits és Schiffer Pál is, szerepelt Sólyom László, Kuthy László, Merényi István. Elképzelhető tehát, hogy ezekkel a katonákkal is valami összefüggésbe hozták.
Meséltem már, szörnyű részlet, ugyanakkor az események komikusságára utal: mindenáron azt akarták rábizonyítani, hogy angol kém volt, és ezen keresztül Szakasits is az angoloknak kémkedett. Amiatt hallgatták ki számos esetben, hogy ki volt egy bizonyos Miss Simpson. Ez az öreg angol hölgy valahogy itt ragadt a második világháborúban, és az apám angol órákat vett tőle. Azt nem tudom, hogy ’39 előtt vette, de 1941–44 között Miss Simpson járt nálunk, és angol órákat adott, ez tény. 1945 után apám megint találkozott Miss Simpsonnal, aki teljesen elnyomorodott, már nagyon öreg volt, így Miss Simpson támogatása érdekében megint angol órákat vett tőle, és így pénzt juttatott neki. Erre az angol vénkisasszonyra az ÁVH mindenáron azt akarta rábizonyítani, hogy az angol kémszervezet ügynöke, aki az apámon keresztül Szakasitsnak adott utasításokat.
Végül is az apámat nem ítélték el, hanem internálták. Az első értesítést Kistarcsáról kaptuk, ahol magánzárkában tartották. Karácsony előtt jött az értesítés, és ezután, tehát 1950 végétől kezdve nagyon ritkán meg lehetett látogatni. Kistarcsán volt internálva egészen a Nagy Imre-korszakig. Ekkor reméltük, hogy szabadulni fog, de ez nem történt meg. 1954 őszén bíróság elé állították. A hírhedt Jónás-tanács ítélkezett fölötte. A vád háborús és népellenes cselekményről szólt, azaz hogy elősegítette a nyilasok hatalomátvételét. Apám a tárgyaláson csak annyit mondott, hogy ő akkor már Mauthausenben volt, mire a bíró közölte, hogy az nem számít. Teljesen formális tárgyalás volt. A váci börtönbe került, ahol egyszer még én is meglátogathattam. A börtönből 63 éves korában, két hónap híján négy év letöltése után szabadult azon az alapon, hogy beteg. Tényleg nagyon beteg volt, a tüdejével is volt valami, a szíve is gyenge volt. Attól fogva otthon volt; nem tudott már dolgozni, alkalma sem adódott rá. Éjjeliőrséget vállalt valahol néhány napra, statisztált egy ﬁlmben. Eljárogatott a Szabó Ervin könyvtárba, olvasgatta a nyugati lapokat.
Még a halála előtt félévvel újra letartóztatta az ÁVH. Abszurditása miatt érdemes az esetet elmondani. Az történt, hogy október 23-ára szokás szerint begyűjtötték. 1960-ban azonban már nem nagyon volt kit begyűjteni. Az apámat azért gyűjtötték be, mert valahol az utcán összetalálkozott egyik korábbi katonatársával. Az illető ugyan nem szolgált magas beosztásban, és nem tartozott a diplomata katonák közé sem, de üdvözölte az apámat, és azt mondta, hogy van egy asztaltársaságuk a Városkapu eszpresszóban, elhívta oda. Apám nem akart visszautasító lenni, elment vele. Ott ült hat vagy nyolc katonatiszt, és éppen hangosan szidták a rendszert, mondván, hogy már nem tart sokáig. Természetes, hogy a felszolgálók között volt besúgó, így a jelenlévőket letartóztatták. Akkor anyám és én komolyan megrémültünk, hozzáteszem, azért is, mert apám nagyon rosszul volt a szívével. Megpróbáltunk eljárni annak érdekben, hogy engedjék ki. Odáig eljutottunk, hogy anyámmal együtt beszéltünk Szakasits Árpáddal. Ő megígért mindent, apám ki is jött öt-hat nap múlva a börtönből. Azt mesélte, hogy a cellákban csupa Fradi-drukker ült, mert már nem volt kit letartóztatni, és a rendőrség rendelkezett egy százezres listával a Fradi-drukkerekről – és őket gyűjtötték be. Apám, aki egyáltalán nem szerette a focit, napokig mást sem hallott, mint a „Frádit” (’á’-val, mert mindig így mondta). Egyszer kihallgatták, semmi más nem történt. 1956-ban ő már nagyon beteg volt, tehát semmiben nem vett részt. Budakeszin laktunk, mert a kitelepítésből Budapestre nem jöhettünk vissza. Október 24-én reggel, amikor meghallottam az ágyúzást, bejöttem, és a továbbiakban leginkább Budapesten tartózkodtam. Az anyám rémüldözött, hogy itt vagyok, és belém lőhetnek. Könyörgött, próbált rám parancsolni. Nem igazán lehetett, mert már felnőtt voltam. Az apám viszont azt mondta, „hagyd a ﬁadat bemenni, ez olyan alkalom, amiben részt kell venni”. Mikor odajutottam, hogy beszélgethettem vele az eseményekről, az már november 4-e után történt. Nekem úgy tűnt, nem különösebben bízott abban, hogy a forradalom sikerülni fog, de mégis nagy érzelmi elkötelezettsége volt.
Apám nem keseredett meg. Nem panaszkodott, nem mondta, hogy milyen rémes az élet. Elmondok egy újabb mozzanatot, ami rávilágít a gondolkodására. Talán 1957 elején lehetett, hogy bennem is fölmerült, disszidálni kellene. Előre látható volt, hogy valószínűleg le fognak tartóztatni. Emlékszem, apám azt mondta nekem: „Nézd ﬁam, ha letartóztatnak, egy évnél tovább nem leszel börtönben. Egy év után kijössz, nemzeti hős leszel. Maradj inkább itthon.” Én nem lettem nemzeti hős – de hogy ő ezt így látta, az azt mutatta, hogy nem volt pesszimista. Megmaradt a kötődése a magyarsághoz. Sosem akart elmenni az országból. Érdekes, de az anyám viszont mindig menni akart. Mindig az volt benne, hogy csak innen elmenni, mert ilyen szörnyű hely nincs még egy a világon –de ebben a kérdésben apám döntött. A húgom azonban elment ’56-ban. Távozásában a férje játszott szerepet, aki korábban kisvállalkozó volt, majd pedig Recsken rab. Ő is úgy ítélte meg, hogy Magyarországon az élet tovább lehetetlen. A húgom nem kérdezte meg a szüleimet; én közöltem anyámmal és apámmal, hogy a lányuk felült a bécsi repülőre 1956. október 23-án délelőtt. Nekem megmondta, hogy elmegy. Azt válaszoltam, nagyon szomorú vagyok, és talán nem kellene így lennie, de ők el voltak szánva. Hosszabb idő után kötöttek ki Brazíliában, egy kisebb üzemet építettek, gyermekeik és unokáik születtek.
Apám 1961 tavaszán halt meg, délutáni álmából nem ébredt fel. Annyira békésen halhatott meg, hogy a mellette alvó négyéves ﬁam nem riadt fel. Az anyám bement, ott aludt a ﬁam, és feküdt holtan az apám. Legalább szépen halt meg.

Milyen volt a viszonyotok? Azt mondtad, hogy a mai napig nagyon tiszteled őt.
Nem volt sosem konﬂiktusunk. Amikor kezdtem felnőni, már nem sokat lehetett otthon. Másrészt, apám nem volt diktatórikus alkat. Ha bírálni kellett, különösen távolságtartóan tette. Nem vett nagyon részt az életünkben, különben is mindent megengedett. Igazán ő 1945–50 között tudott a gyermekeivel foglalkozni. Sokszor előfordult, hogy együtt tanultunk angolul, franciául. Közösen olvastunk valamilyen francia vagy angol nyelvű könyvet, és utána megbeszéltük. Sok ilyen beszélgetésre emlékszem történelmi, politikai stb. témákról. Köztünk szerencsére harmonikus viszony alakult ki. Az ő személye abszolút szolidaritást váltott ki belőlem.

Milyen pályát szánt neked?
Az volt az elképzelése, hogy én is legyek diplomata. Ezt magam is szerettem volna. 1949-ben, amikor el kellett határozni, mit csinálok a gimnázium, érettségi után, helyeselte azt a döntésemet, hogy megpróbálok olyan egyetemre menni, ahonnan diplomáciai pályára lehet jutni. Beadtam a jelentkezést a jogi karra és a bölcsészetre is, angol–francia szakra. Végül a jogra fölvettek.
Apám mindig azt mondta, hogy nem fog ez a rendszer sokáig tartani, minden rendbe fog majd itt jönni. Azt persze nehéz megállapítani, ezt mennyire mondta megnyugtatásul, hogy a reményt tartsa bennünk, és mennyire azért, mert tényleg így is gondolta. Ha nem hitt volna benne, talán nem mondta volna, hogy próbáljak diplomata lenni, hiszen 1949-ben éppen a legsötétebb időszak küszöbén álltunk.

Mielőtt rátérnénk az iskoláztatásodra, röviden a gyermekkorodról kérdezlek. Gondolom, meglehetősen jó anyagi körülmények között éltetek. Milyen emlékeid vannak erről a miliőről, illetve a Horthy-Magyarországról?
Ami az anyagi, társadalmi helyzetet illeti, azt lehet mondani, hogy az akkori felső középosztályba tartoztunk. Apám vagyonnal nem rendelkezett, anyai nagyapám vagyona pedig odáig terjedt, hogy volt egy bérháza a Petőﬁ Sándor utcában, de a sok gyerek miatt annyi tulajdonos között oszlott meg, hogy az nem számított jelentősnek. Már az anyámnak sem jutott volna egy fél lakás abban a házban. Ezen kívül volt egy nagyon szép nyaralónk a Balaton egyik legelőkelőbb helyén, Bélatelepen. Azt hiszem, nagyapám sokat keresett, de szeretett is költeni, például vadászterületet bérelt, mert nagyon szeretett vadászni. Mindenesetre jobb volt az életszínvonalunk, mint a magyar átlagé, és jobb volt, mint az átlagos középosztályé. Szinte hihetetlennek számított akkoriban, hogy mi nyáron két hónapot nyaraltunk a Balatonnál, de azért mégsem Abbáziába mentünk pihenni. Nagy költekezés sem ruházkodásban, sem például az ékszerek terén nem jellemezte a családot, nem illett bele a felfogásukba sem.
A Horthy-Magyarországról, attól fogva, hogy visszajöttem Madridból, az apámon és anyámon keresztül az volt a véleményem, hogy ez a vezetés katasztrófába viszi az országot. Teleki halála után már nagyon kritikussá vált az álláspontunk. Ehhez jöttek az iskolai hatások a cserkészeten, illetve az evangélikus egyházon keresztül, amelyek erősen kifogásolták a szegénységet, a demokrácia hiányát stb. A kommunista párttal azonban nem szimpatizált a család; említettem már, hogy apám teljesen tisztában volt vele, hogy szörnyűségek történnek a Szovjetunióban. Nagyon jellemző apámnak az a naplóbejegyzése, amit 1939-ben, Lengyelország német megtámadásakor írt, akkor ugyanis pár nappal később a szovjet hadsereg is megtámadta Lengyelországot, nyilvánvalóan a németekkel együttműködve: „micsoda bűn, hogy a németek megnyitották Európát Sztálin előtt”. Apám ideálja Anglia és az angol társadalom volt.

Az értékrend további meghatározó elemei: piaristák, cserkészek, evangélikusok

1941 tavaszán fejeztem be a negyedik elemi osztályt. Korábban magán-tanuló voltam, és a szüleim tavasszal még Spanyolországból elintézték a fölvételemet a Fasori Evangélikus Gimnáziumba, szintén magántanulónak. Ekkor jött a Teleki-öngyilkosság, a belépés a háborúba és a hazaérkezésünk. Mivel a Régiposta utcába költözve futva alig három perc távolságra laktunk a Piarista Gimnáziumtól, apám azt mondta, hogy inkább oda írassanak be engem, mert háború lesz, bombázás lesz, jobb, ha közel van az iskola. Így kerültem a piaristákhoz, ahova a két evangélikus Verebély nagybátyám is járt. A Piarista Gimnáziumba jártam tehát hét évig, mert a nyolcadikban államosították. A gimnáziumról a kommunista korszakban a legnegatívabb nézeteket lehetett hallani, mostanában viszont időnként túlzottan pozitív vélemények látnak napvilágot. Nem állítom, hogy mindent tökéletesnek láttam ott, mert egyes piarista tanárokban erős vallási fundamentalizmus működött. Volt olyan tanár, aki szerint az igazi hivatás a papi, így aki nem lesz pap, az csak másodrendű piarista diák lehet. Találkoztam egyfajta katolikus hittérítési hajlandósággal is. Némely tanárok és diákok úgy gondolták, hogy azt a kevés protestánst, aki odajár, át kell téríteni. Bizonyos tanárok körében pedig erős keresztény konzervatív nézet élt. Az akkori, tehát az 1945 előtti rendfőnök nagyon szeretett előadásokat tartani, és azzal dicsekedett, hogy minden politikai rendszerben, minden kormányban volt piarista diák – ezt mindenképpen negatív vonásnak tartottam. Én annyira nem dicsekedtem volna azzal, hogy például Kolozsvári-Borcsa is a piaristákhoz járt. De a Rákosi-rendszerben is kerültek nagyon magas pozícióba piarista diákok, mint például Boldizsár Iván. Az utolsó szocialista kormány belkereskedelmi minisztere, Beck Tamás, fölöttem járt két vagy három évvel.
De a piarista gimnázium rengeteg pozitívuma sokkal fontosabb, mint a negatívumok. A legnagyobb pozitívumot abban látom, hogy a piaristák megtanítottak arra, hogy tanulni és dolgozni kell. Ott munka nélkül megélni nem lehetett, nagyon keményen kellett tanulni, és csak kellő tanulással lehetett valamit elérni. Aki nem teljesített, azt elküldték az iskolából. Aki rosszul szerepelt, annak előbb-utóbb rábeszélték a szüleit, hogy tegyék át másik iskolába, ahol aztán általában kiváló tanuló lett, mert egészen mások voltak a követelmények. Azt hiszem, ez nagy érték, mert jó az, ha az ember megtanulja, hogy keményen kell dolgozni, tanulni, teljesíteni. Ez a piaristák egyik nagyra előnye. Másik nagy előnyük, hogy tisztelték a tudományt. A legtöbb tanár a tudományt igen nagy tartotta. Elsősorban a természettudományokat, de általában a tudományt, a tudást értékelték. A piaristák a katolikus egyház liberális, felvilágosult, progresszív szárnyát képviselték. Többször határozottan kifejezésre is juttatták, hogy ők nem olyanok, mint a jezsuiták, akik 1945 előtt inkább a jobbszárnyhoz tartoztak. Nyitottak voltak. Nem nagyon érvényesült az, hogy egy álláspontot kell képviselni, amit bizonyít az is – bár ezt én inkább negatívumként emlegettem –, hogy minden rendszerben részt vettek. Nem dicsérték a német győzelmeket, nem lelkesedtek ez iránt. A leventemozgalmat teljesen visszafogták, nem tartottak semmiféle jobboldali megmozdulást.
A legszívesebben talán a franciatanáromra, Egyed Andrásra emlékszem vissza. Egészen kiváló ember volt. Részt vett 1944-ben a zsidó-mentő katolikus akciókban is. Papp László pedig a történelmet tanította, később a katolikus leánygimnázium igazgatója lett. Igazán kitűnően, színesen beszélt a történelemről, felvilágosult, progresszív álláspontot képviselt. Volt egy Simon Sándor nevű latin–görög szakos tanárom is, aki csak rövid ideig tanított nekem ókortörténetet. Különleges, modern katolikus ﬁlozóﬁai nézeteket hirdetett. Még két tanárt meg kell említenem: Öveges Józsefet és Kovács Mihályt. Mindketten kiváló matematikus–ﬁzikus tanárok voltak. Engem ugyan nem érdekelt annyira a matematika és a ﬁzika, de ezt éreztem. A piaristák erőssége igazában a nyelvekben, a matematika és ﬁzika tantárgyakban mutatkozott meg.
Az osztálytársaim közül kettőt hadd említsek név szerint, megint a piarista gimnázium jellemzésére. Osztálytársam és nagyon jó barátom volt Kussbach Erik, mostani osztrák nagykövet, aki 1956-ban ment ki. Anyai nagyapja Bleier Jakab, aki a magyarországi németek vezetője volt; ő is és az édesapja is igen kiváló, nem náci németek voltak. Kussbach édesapját is letartóztatták a németek 1944-ben, majd a dachaui táborba vitték. Másik osztálytársam Tőkei Ferenc, Magyarország későbbi vezető marxista ﬁlozófusa. Igaz, a gimnáziumban még nem volt marxista, csak sinológus, különleges, okos, ambiciózus ﬁú.

Az osztálytársaidon kívül a volt piarista diákok közül kikre emlékszel, akik aztán valamilyen területen ismertek lettek?
Antall József eggyel alattam járt, jól ismertük egymást. Az ismeretség és a szimpátia azon alapult, hogy Antall apja és az én apám nagyjából hasonló álláspontot képviselt (annyi különbséggel, hogy id. Antall József 1941-től 1944-ig még szolgált a Belügyminisztériumban, az apám viszont 1941-ben leköszönt, illetve Antall apját kitelepítették, az apámat viszont letartóztatták a kommunista rezsimben.)
Zlinszky János fölöttem járt hárommal, az öccse volt osztálytársam. Pomogáts Béla pedig alattam járt egy-két évvel. Ismertem még az akkori cserkészparancsnokot, Kemenes Egont, aki közgazdász lett a Bognár-féle Világgazdasági Kutatóintézetben. Másik igen jó barátom, aki kettővel fölöttem járt, Badics Tamás, a Kopint Datorgnál lett főosztályvezető, szintén nyugdíjban van már. Ő a jogra is fölöttem járt, együtt vonultunk be munkaszolgálatos katonának. Osztálytársaim közül Havas Józsefet említem még, aki piarista tanár lett. A ﬁatalabbak közül most hozott össze a sors Zimányi Józseffel, aki atomﬁzikus, és az OTKA-ban működünk együtt. A még ﬁatalabbak közül Lukács Lászlót említem, vele valamilyen cserkész alapon kerültem ismeretségbe, ő a Vigília főszerkesztője lett. Jelenits Pistának is cserkészparancsnoka voltam. Még valaki, akivel párhuzamos osztályba jártunk: Gyurkó László. Majd szóba jön még ő az élettörténetem folyamán, ami megmutatja majd, hogy milyen változatos pályát futottak be a piarista diákok.

Milyen volt piarista diáknak lenni 1945 után?
Erősen nyomták a piarista diákokat, ez kétségtelen. Állandó defenzív pozícióban voltunk, de azért 1948-ig, az államosításig az oktatás magas színvonala megmaradt. Az államosítás után a tanári kar teljesen kicserélődött. Odahozták igazgatónak Heszke Bélát, aki előtte valami egyházi gimnáziumban tanított, és nagyon becsületes, nagyon tisztességes és nagyon művelt ember volt. Az ő igazgatósága sok bajt elhárított – hamarosan le is váltották. Azért történtek rémes esetek, mert egy-két marxista és bolsevista tanár ellenségként kezelt bennünket. Behoztak néhány diákot is kívülről, akik megpróbálták a gimnáziumban a kommunista álláspontot érvényesíteni. Hozzánk is járt egy ilyen ﬁatalember, utóbb öngyilkos lett. Az is rémes történet például, amikor valahogy egy kézigránát került az osztályba. Azt feltételeztük, hogy ez a ﬁú hozta be, és tette be az egyik padba. Az ügy a tanári kar tudomására jutott. Nagy nyomozás, kihallgatás zajlott, de végül is, tudomásom szerint, nem zártak ki senkit az iskolából. Az érettségi szintén feszült hangulatban zajlott le, de csak túléltük valahogy ezt az egy, utolsó évet.
Azt szeretném még az előbbiekkel kapcsolatban kiemelni, hogy a népi mozgalom, a falukutatás, a népi gondolat a cserkészeten keresztül jutott el hozzám. A történész Szabó Miklós azt írta valahol, hogy a cserkészet mindig a jobboldali konzervatív nézetek bázisa volt. Nem tudom, mi a helyzet most, mert nincs kapcsolatom a cserkészettel, de az 1944 és 1948 közötti piarista cserkészet egyáltalán nem volt jobboldali, konzervatív. Nagyrészt a cserkészeten keresztül értesültem a falukutató irodalomról, egyáltalán arról, hogy Magyarországon súlyos szociális gondok vannak, és valamit tenni kell. Kifejezetten pozitív hatásról beszélhetek tehát. Már csak azért is, mert ott megtanítottak arra is, hogy az ember ne vesse meg a ﬁzikai munkát, sőt az önbecsülés egyik tényezője a ﬁzikai munka elvégzése. Jól jött ez, amikor később 11 évig ﬁzikai munkás voltam. Másrészt a kirándulások és a táborok erőfeszítései folytán rászoktattak arra, hogy bírni kell a testi megpróbáltatásokat is, aminek szintén óriási haszna lett a későbbiekben.
Mielőtt továbblépnénk, a személyiségfejlődésem szempontjából lényeges harmadik tényezőről is szeretnék röviden szólni: az evangélikus egyház Deák téri gyülekezetéről. Mind apám, mind anyám evangélikus volt. Az evangélikus egyházzal kapcsolatos első emlékem tulajdonképpen a spanyolországi tartózkodás idejéből származik, amikor elmentünk egyszer az ottani német evangélikus kápolnába, ahol a Madridban élő német evangélikusok gyülekezete működött. A lelkész prédikációiból nagyon hamar kitűnt, hogy élesen elítéli a nácizmust és az antiszemitizmust. Bátran és nagyon egyértelműen képviselte azt az álláspontot, hogy amit Hitler tesz Németországban, és amit a nácizmus hirdet, az szöges ellentétben áll a kereszténységgel. Ennek következtében a német követségről senki sem járt az istentiszteleteire, mi viszont elég rendszeresen. Ez igen pozitív élményem abból az időszakból.
Amikor 1941 őszén hazajöttünk, elmentünk anyámmal a legközelebb lévő templomba, a Deák téri evangélikus templomba. Mindjárt az első istentiszteleten Keken András prédikált. Ha az evangélikus egyházról beszélek, akkor elsősorban Keken András az, akiről beszélnem kell, mert gyerekként, később serdülőként, majd ﬁatal felnőttként, végül felnőttként is, 1974-es haláláig elég szoros kapcsolatban álltam vele. Keken kiváló ember volt, szintén egyértelműen szemben állt a nácizmussal, a szélsőjobboldallal. Ő legalább megpróbált az üldözött zsidókon segíteni, nevezetes volt arról, hogy aki keresztlevelet kért tőle, annak gondolkodás nélkül azonnal kiállította a hamis papírt. Állítólag el is bújtattak a Deák téri templomban zsidókat, akik a közeli gettóból szöktek meg. A másik, ami fontos vele kapcsolatban, hogy ő az evangélikus egyház gondolkodó szárnyához tartozott, amelyik legközelebb állt a felvilágosodáshoz, és a legkevésbé sem volt fundamentalista. Modernül gondolkodott, amit az evangélikus egyházon belül liberális teológiának szoktak hívni. Nagyon erősen hatott rám ez a felfogás, amely hitkérdésekben – és morális kérdésekben is – határozottan megnyilvánult. Az egész gondolkodásomat alakította. Ez az egyik oka, hogy ma is kötődöm az evangélikus egyházhoz. Rengeteg nagyon pozitív élményem van a Deák téri gyülekezetből, elsősorban Keken András révén. Megemlítem még, hogy hallottam prédikálni – és egyszer beszélgettem is vele – Ordass Lajost, akit püspökké választottak 1945 nyarán, és akit ’47-ben a kommunista párt intencióinak megfelelően bebörtönzött a kormányzat. Nagyon sokra értékelem őt azért, hogy bátran és következetesen szembefordult a kommunista rendszer ideológiájával, a kommunista politikával. Óriási szolgálatot tett az evangélikus egyháznak. Ő is gondolkodó prédikátor volt. Amikor Ordasst letartóztatták, Kekent is leváltották a Deák téri lelkészi pozícióból, és odahelyeztek egy másik, még ma is élő lelkészt – nem akarom a nevét említeni –, aki gyakorlatilag kidobott bennünket a gyülekezetből. Ifjúsági csoportba jártunk minden szombaton, ő ott megjelent, és közölte, hogy vagy felhagyunk a Keken Andrással való szolidáritással és az ő intencióinak követésével, vagy elmegyünk a Deák térről. Mi teátrális módon felkerekedtünk, és Gusztáv Adolf dalát énekelve – „Ne csüggedj el, kicsiny sereg…” – kivonultunk az udvarra, aztán az utcára. Gyerekesen viselkedtünk, de azért jellemző, hogy hogyan gondolkoztunk ezekről a kérdésekről. Évekre meg is szakadt a Deák téri gyülekezettel a kapcsolatom. Keken Andrást később elhurcolták. Akkor kezdtem újra a Deák térre járni, amikor 1956-ban Keken újra visszatérhetett a régi gyülekezetéhez.

Az egyetem és a gyár

Először egyik egyetemre sem vettek fel. Nem is tudom, mi történt, ki szólt, miért szólt. A lényeg az, hogy behívott Beér János, a jogi kari felvételi bizottság elnöke, és elbeszélgetett velem. Beér éppen belügyi államtitkár volt, ő intézte a kitelepítést. Ez a fura ﬁgura tudott humánus is lenni. Ezen a beszélgetésen is nagyon humánusan viselkedett. Azt mondta nekem: „Nézze, a maga apja nagyon derék ember, de most az a helyzet, hogy magát nem lehet fölvenni az egyetemre. Majd talán később. Nyugodjon bele.” Ezek után fölvettek, mert Beér mégis elintézte valahogy.
1949 őszén kezdtem el járni a jogra, ahol akkor már nagyon rossz hangulat uralkodott. Azzal együtt egy-két igazán jó professzor tanított engem: Nizsalovszky Endre, Eckhart Ferenc jogtörténész, azután Marton Géza, a római jogász és – nota bene – Marton tanársegédje, Zlinszky János is, aki most alkotmánybíró, végül Varga István, aki statisztikát és demográﬁát tanított. Tulajdonképpen kedvvel jártam, annak ellenére, hogy sokat romlott a helyzet, mert Vargát és Eckhartot is eltávolították.
Sajnos, csak rövid ideig lehettem nappalis hallgató, mert az apám akkor már nem kapott nyugdíjat, és a család lényegében jövedelem nélkül maradt. Ekkor olyan döntés született, hogy menjek el dolgozni, amikor pedig a húgom elvégezte a nyolcadik általánost, ő szintén munkába állt. Más állást is próbáltunk szerezni, de csak munkásként tudtunk elhelyezkedni. Talán érdemes megemlíteni, hogy 1949 nyarán egy hónapig bejártam a Varga István-féle Gazdaságkutató Intézetbe, és minimális megbízási díjért valamilyen munkát végeztem azzal a perspektívával, hogy esetleg ott fogok az egyetem mellett dolgozni. A rövid idő arra volt jó, hogy egy pár kiváló embert megismerhessek: Halabuk Lászlót, Kemenes Egont, Schmidt Ádámot és Balassa Bélát, akik aztán mind Magyarországon, mind külföldön jelentős közgazdásznak számítottak. A hajdani Felten Kábel-gyárban dolgozott valamilyen középvezetői beosztásban az egyik nagybátyám, ősszel segédmunkásnak be tudott vinni a gyárba. Itt dolgoztam egy évig munkásként – majd kirúgtak. Valamilyen homályos politikai ok miatt segédmunkásnak sem voltam jó. A Siemens Gyárba is a nagybátyám közvetítésével vettek föl, ahol megint csak egy fél évet dolgoztam segédmunkásként – utána kitelepítettek.
Munka mellett jártam este az egyetemre. Effektíve nagyüzemi munkásnak lenni, elmondhatom, igazán nehéz volt ﬁzikailag, és rendkívül nyomasztó légkör is jellemezte a gyárakat. Kimerültem, jóformán semmiféle szórakozásra nem jutott időm, csak a munkára és az egyetemi előadásokra. Összességében azonban nagyon érdekes élményben részesültem, mert a munkások közt éltem, a munkásokkal érintkeztem, így igazán közelről tapasztaltam meg, milyen a magyar munkásosztály. Bátran kijelenthetem, hogy a kommunista rendszert a nagy többség gyűlölte. Olyan ellenállás élt a munkások körében azzal az egész rendszerrel szemben, ami annak, aki nem élt benne, ma is meglepetésként hat. Tény, hogy nem érezték magukénak azt a rendszert. Akadt ugyan egy-két munkás, aki a párt lelkes hívének számított, de a többség élesen szembe helyezkedett vele. Nem álltak ki ordítani, egymás között viszont hangot adtak véleményüknek az egészről, az alacsony bérekről, a normarendezésről. Folyamatosan történtek hatalmaskodások is, ám a munkásokkal nehezebben tették ezt meg, mint az irodai dolgozókkal.
Más, hozzám hasonló helyzetűvel nem találkoztam köztük, egyedül voltam abban az üzemrészben. Közömbösen fogadtak. Nyilván kicsit furcsa ﬁgura lehettem, de nem viselkedtek barátságtalanul velem. Nagy érzelmi melegség sem volt jellemző a munkások között, de mind a két helyen akadtak olyan barátok, akikkel jó viszonyba kerültem. Ellenséges érzületet pedig soha nem tapasztaltam.

Kitelepítés

1951 tavaszán telepítettek ki. A kitelepítés úgy zajlott, hogy dolgoztam kinn a gyárban, amikor fölhívtak otthonról, hogy jöjjek azonnal haza, mert valami történt. Elkértem magam, hazamentem. Azt mondták, értesítést kaptak, hogy másnap reggel bizonyos súlyú csomaggal ellátva el fognak bennünket szállítani egy Besenyszög nevű faluba, egy bizonyos lakáscímre, egy bizonyos személynek a lakásába. Az is benne állt, hogy azt kényszerlakhelyül jelölték ki számunkra.
Óriási volt az izgalom, az anyám teljesen kétségbe esett: mit lehetne tenni?! A nagyanyám is, aki ott lakott velünk és három gyerekével Matolcsy Mátyásné nagynéném is ugyanerre a címre kapott kitelepítési határozatot. Ez még a második vagy harmadik kitelepítési napon történt. A nagybátyámék megpróbáltak valamit lépni, mentesítést kérni, de végül is csak a nagyanyámat mentesítették, így nem kellett velünk jönnie. Összecsomagoltunk, bizonyos holmikat levittünk a pincébe. Másnap kora hajnalban jöttek a rendőrök, és némi kevés bútorral, csomaggal fölraktak bennünket egy teherautóra, kivittek valamelyik külső pályaudvarra, és beraktak egy személyvagonba sok más kitelepítettel együtt. Hosszabb utazás után kora délután megérkeztünk Jászkisér állomásra. Kiszálltunk a vagonból, és kirakták a csomagjainkat is. A nagy zűrzavarban a helyi hatóságok képviselői olvasták a neveket. Emberek jöttek, és fölrakták a cuccunkat egy teherautóra. Megérkeztünk Besenyszögre, megálltunk egy ház előtt, ahol letették a csomagokat, és azt mondták: akkor ez lesz a lakóhelyünk.
Nem oda vittek, ahova eredetileg a cím szólt, mert oda már vagy öt családot beköltöztettek, és belátták, hogy ennyi embert nem lehet egy szobába bezsúfolni. Egy, az eredeti listán nem szereplő parasztgazdához költöztettek be. Boros Lajos módos középparaszt volt, de nem kulák. Hozzáteszem, ha az ő földjét és a ﬁa által bérelt földet összeadjuk, kijött volna a kulák birtok, de ő okosan szétíratta a földjét a családtagok között – tehát középparasztnak számított. Bíró volt azelőtt a faluban. Kipécézték, hogy azért rosszul bánjanak vele, másfelől viszont tekintélyt vívott ki a faluban. Neki kétszobás háza volt, a legtöbb parasztnak csak egyszobás. A második szobába helyeztek el bennünket, amely arra a célra szolgált, hogy ha a ﬁa, a menye és a két unoka bejött a tanyáról, ők laktak ott. Nem okoztunk tehát neki nagy örömöt, mert ezentúl a ﬁa és menye nem jöhettek be, illetve az istállóban aludtak, az unokák pedig ott laktak télen a nagyszülők szobájában. Mi a nagyon pici szobában heten laktunk. A ház különben viszonylag jó állapotban volt: bár vályogból készült, de tégla került alulra, így nem nedvesedett annyira. A szobában ugyan időnként egerek futkároztak, ám nem olyan sokan. A budit is viszonylag rendesen tartották. Csatorna természetesen nem volt, minden héten hordtuk ki a budiból a fekáliát, és elástuk a kertben. Villany sem volt, sokat kellett volna ﬁzetni a bevezetéséért. Petróleumlámpánál olvashattunk este. A lakásviszonyokról még annyit, hogy rövidesen fölmértem, a szobában a helyzet tarthatatlan. A nagynéném a három gyermekével egy emeletes ágyban aludt. Az anyám és a húgom egy másik ágyban együtt. Hamarosan kiköltöztem a gádorra, a folyosóra, és nyáron ott aludtam. Ősszel, amikor hűvösödni kezdett az idő, megegyeztem a parasztgazdával, hogy az istállóban fogok aludni, aminek ő is örült. Idős ember lévén szívesebben aludt a szobában, kényelmesebb körülmények közt. Nagyon örültem a nagy, viszonylag tiszta istállónak, mert ott békén hagytak, kényelmesen aludtam. Csak azzal a kényelmetlenséggel járt mindez, hogy ha az állatok éjjel valami cirkuszt rendeztek, azt le kellett csitítani.
Pénzünk természetesen nem volt, ezért munka után kellett nézni. Felajánlották, hogy mehetünk a helyi állami gazdaságba dolgozni. Kijártunk oda, mezőgazdasági munkát végeztünk egy brigád keretében. Dolgoztunk a földeken, szénát gyűjtöttünk, kapáltunk. Hat-nyolc kilométert gyalogoltunk a munkahelyre. Iszonyú primitív viszonyok közé kerültünk. Pláne, amikor kiraktak bennünket a Bagi tanya nevű helyre – egy büntetőtelepre. Sok cigány és kényszermunkásnak besorolt ﬁatal kulákgyerek dolgozott ott. Voltunk vagy kétszázan. Az ebédhez összesen egy asztal jutott, így nem lehetett hozzáférni. Néhány hét után kiderült, hogy a főszakács sziﬁliszes. WC nem volt. Emlékezetes számomra, hogy a magas fűben ebédelve egyik nap a húgom ült bele egy nagy rakás fekáliába, másnap egy volt ezredes ült bele egy másikba, amin nagyon jókat szórakoztunk. Szegénynek lesült a bőr a képéről, mert a nadrágját kimosta a csatornában, így gatyában kellett kapálnia a kitelepített úrilányok társaságában. Egy ilyen ebéd utáni pihenőkor együtt ültünk néhányan, amikor egy idősebb cigányember odajött és azt mondta: „Maguknak, uraknak és nekünk, cigányoknak nem való ez a paraszti munka.”
Nehéz körülmények között végeztük a munkánkat, nem is kerestünk sokat, de azon kívül, hogy így dolgoztunk – ha akartunk, mert nem volt kötelező –, más természetű kellemetlenséggel nem találkoztunk. Bennünket a község vezetése is békén hagyott. Igaz, Pallavicini-Andrássy Borbálát, akit ugyanide telepítettek ki – meg is írta az emlékirataiban –, hosszú ideig piszkálta a község tanácselnöke, talán az arisztokrata címe miatt. A rendőrőrs kapitánya (azt hiszem, korábban hentesmester), az egész faluban népszerűségnek örvendett. Ha lehetett, nem okozott semmiben sem kellemetlenséget. A rendőrőrsön két vadember is tevékenykedett, de ha az ember elkerülte őket, nem tudtak mit csinálni. Egy-két kitelepítettet megütöttek, de komoly zaklatásnak nem voltunk kitéve.
Július végén megindult a cséplés, de nem volt ki a banda. Üzenetet kaptam, hogy engem felvennének a cséplőbandába. Elmentem és megegyeztünk, mert ott sokkal többet lehetett keresni. Egy hónapig dolgoztam a cséplőgép mellett. A ﬁzikai megerőltetést a forróság és a por még nehezítette. Persze kibírtam azt az egy hónapot, sőt, tulajdonképpen ez az idő számomra további előnyökkel járt, mert ezzel a bandával nagyon jól összebarátkoztam. Amikor véget ért a cséplés, a szomszédban lakó helyi péktől kaptam ajánlatot, hogy legyek a segédje. A rizsaratásra az állami gazdaság sok embert hozott máshonnan is, akiknek sok kenyér kellett, a maszek pék pedig egyedül nem bírta a sütést, ezért vett fel engem. Hat hétig tevékenykedtem pékként. Mindent csináltam, amit egy péknek muszáj – csak a kenyeret nem sikerült sosem bedobni a kemencébe, ahhoz nagyon ügyes mozdulat kell. Rengeteg svábbogár volt a pékségben. Reggel először a bogarakat távolítottuk el kenyértésztából. A pék szeretett inni. Néhányszor egészen berúgott, és a részeg pékmesterrel kellett együtt sütni a kenyeret, ami egészen bizarr helyzeteket idézett elő.
Ezután hat hónapig, a következő aratásig, kubikus voltam. Erre mindig úgy emlékszem, mint életem legharmonikusabb munkahelyére. Nagyon kedveltem. Egyrészről elég jól kerestünk, igaz, keményen is dolgoztunk. Az első héten iszonyúan szenvedtem, a kezem csupa vízhólyag lett, de elég hamar belejöttem a munkába. Óriási előnye más, mezőgazdasági munkával szemben, hogy jó levegő van, nincs por. Télen és tavasszal még forróság sincs. A legfőbb előnyt azonban abban láttam, hogy ez a kubikos banda rendkívül összeszokott és összetartó társaság volt. Élményt jelentett minden nap reggeltől késő délutánig együtt lenni velük. Sokat beszélgettünk ebédnél, amikor sütöttük a szalonnát, és néha-néha pihentünk a kubik közben. Kifelé menet sétáltunk egy órát, este vissza egy órát, közben megtárgyaltuk a falu eseményeit. Jött ismét a nyár, négy hetet arattam magán parasztoknál. Kaszáltam, a húgom szedte a markot, ami megint jó keresetet biztosított. Ekkor kaptam meg a katonai behívót.
A parasztok sem lelkesedtek a rendszerért, de a kubikosok még sokkal inkább elítéltek mindent, ami a rendszerhez tartozott. Mindig adott témát például, hogy szervezik a tsz-t: „Nem lépünk be. Ki az a szamár, aki belép?!” Az egyik kollégánkat meggyanúsították, hogy: „Lajos úr, maga be fog lépni”. „Én ugyan nem fogok soha belépni!” – válaszolta. Végül is csak belépett, de akkor már nem Besenyszögön éltem. Még tsz-elnök is lett, de elcsapták az elnökségtől, mert nem vált be. A helyi párt- és állami funkcionáriusok megjelölésére egyszerűen a „légy” elnevezést használták: „A »legyek« már megint mit csináltak?” stb. Érzékelhető, hogy milyen hangulat uralkodott a rendszert képviselő személyekkel szemben. Például népszerű nóta volt abban az időben Besenyszögön, hogy „…zöldre van a, zöldre van a rácsos kapu festve…”, de amikor a „nem győztelek, kis angyalom, várni” következett volna, ők azt énekelték, hogy „nem győztelek, Amerika, várni, várni, be kellett a, be kellett a téeszcsébe állni”. Másik kedves nótájuk a „Ki tanyája ez a nyárfás…”, amit ők úgy énekeltek, hogy „Ki tanyája ez a nyárfás? Enyém volt a tiéd, elvtárs!” Ez volt a véleményük mindenről. Azt remélték, hogy mindez nem fog sokáig tartani, csak ki kell várni. Sokat nem tudtak a világ állásáról, de azt remélték, hogy összeomlik a rendszer. Az első Nagy Imre-kormány idején, amikor már katona voltam, éppen azokban a napokban látogattam haza Besenyszögre. Akkor nagyon nagy várakozást érzékeltem körükben. Egy hétre rá viszont Rákosi már mindent másképp mondott, mint Nagy Imre. Bíztattam őket, hogy azért az lesz, amit a Nagy Imre mondott.
A kitelepítés 15 hónapjára – minden kínossága dacára – nem úgy emlékszem vissza, mint valami nagyon rosszra, sőt, inkább úgy, mint hallatlanul érdekes élettapasztalatra. Másképpen soha nem tapasztaltam volna meg, hogy igazán milyen a paraszti élet. A besenyszögi barátokkal ma is tartom a kapcsolatot. Minden évben egyszer-kétszer lemegyek hozzájuk, néha ők is fölkeresnek Budapesten. Sokszor kérnek segítséget különböző problémáikban, nagyrészt egészségügyi jellegűekben, amikben a feleségem szokott eljárni. Mind megvannak, és mind szegények ma is. Ahhoz képest, hogy akkor milyen szegények voltak, ma jobb helyzetben élnek, de azért a fő tanulság az, hogy akkor is a társadalom aljára szorultak, és ma is a társadalom szegény rétegébe tartoznak.
Az is kétségtelen, hogy nagyon sok árnyoldalát is elszenvedtük ennek a kitelepítésnek, mert nem mindenki bírta egészségileg. A húgom kétszer lett életveszélyesen beteg valamilyen bőrfertőzés következtében. Nagy kosz volt, mosakodni sem egészen tiszta vízben mosakodtunk, főleg amikor kinn dolgoztunk a földeken. Az ember bement a csatornába, ott megmosakodott, néha meg is fürdött. Attól betegedhetett meg, hogy valószínűleg erősen vegyszeres trágya is került a vízbe. Én szerencsére egyáltalán nem betegedtem meg. Nagyon optimista is voltam. Az anyám viszont borzasztó rosszul viselte a kitelepítést, mindig azt mondogatta, hogy ott fogunk meghalni.

Mennyire tudtatok a külvilágról?
Volt egy telepes rádiónk, abból hallottunk ezt-azt. Az újságból nem sokat lehetett megtudni. A falu határát nem hagyhattuk el. Orvoshoz Szolnokra, a rendelőintézetbe bemenni csak rendőrségi engedéllyel lehetett. Nagyon könnyen ellenőrizhették, hogy ki szállt fel a buszra, Szolnok pedig nagyon messzinek tűnt. Látogatók viszont jöhettek hozzánk. Legtöbbet a nagyanyámmal találkoztunk, ő bátor nő volt, és kezdetben gyakran lejött, de a későbbiekben is többször. Néha más rokon is meglátogatott bennünket, időnként jöttek a barátaim is.

A tanulmányaidat próbáltad valamilyen úton folytatni?
Amikor azon a bizonyos délután hazaérkeztem a Siemens-gyárból, és megmondták, hogy itt a kitelepítési végzés, beraktam a csomagba néhány könyvet is. A Bibliát, a Shakespeare összest egy kötetben angolul, és vittem Sík Sándor Esztétikáját is, azt kezdtem olvasgatni. Pár héttel korábban kaptam meg Balassa Bélától a jogi egyetem statisztika tanszékének a könyvtárából Alfred Marshall angol nyelvű Principles of Economics című könyvét, Keynes General Theoryját és egy Keynes elméletét értelmező művet. Otthon volt még Heller Farkastól A közgazdasági elmélet története. 10 Balassa Béla ezeket kimenekítette a tanszék könyvtárából, mert arra számított, hogy be akarják majd zúzni őket. Ezeket én mind betettem a csomagomba, és egy angol szótárt is. Vasárnap esténként a könyveimet olvasgattam Besenyszögön. A barátaim is küldtek, hoztak egy-egy könyvet, amikből részben angolt tanultam, részben közgazdaságtant. A jogról akkor már lemondtam. A jogon engem igazán csak a római jog érdekelt.

A kitelepítettek közötti kapcsolatok hogyan alakultak?
Viszonylag kevés kapcsolatot tartottunk egymással. Eléggé szétszórtak bennünket. A Besenyszögre kitelepítetteknek csak egy részét helyezték el a faluban. A kulákok inkább tanyán laktak. Több kilométer távolságra éltünk egymástól. Sokakat csak akkor láttam, amikor levittek minket Besenyszögre. Másrészt viszonylag kevesen voltak az én korosztályomból, akikkel ésszerű lett volna összejárni. Szóba jöhetett egy Teleki ﬁú, nagyon kedves ismerős, de ő is tanyán lakott, vagy a nálam kicsit idősebb, két Montenuovó hercegnő. Két mostohatestvérükkel, egy Vay báróval és bárónővel még úgy össze-összejöttünk. Igaz, nem sokat, mert ők nem jártak ki dolgozni csak kezdetben. Alig maradt időnk arra, hogy összejárjunk. Kohner bárónő viszont időnként teadélutánt szervezett, és ott beszélgettünk egy kicsit. Az övé különleges eset, mert nekik ötezer holdjuk volt Besenyszögön, ahol ő azelőtt sokszor járt is – most éppen ide telepítették ki.

A többi kitelepítettet milyen hangulat jellemezte?
Változó. Az öregeknek és a betegeseknek rossz volt a hangulatuk. A szegényeké szintén. A ﬁatalok viszont nem voltak annyira letörve. Általában békén hagytak, nem igazán piszkáltak bennünket. A Hortobágyhoz képest sokkal jobb helyzetbe kerültünk. Ha az ember valami munkát talált, és viszonylag elviselhető lakásviszonyok között élt, akkor megvolt.

Miért jelölték ki Besenyszöget is erre a célra?
Nehéz ezt megmondani. Talán, mert ez egy nagyon szegény falu. Általában Kelet-Magyarországot jelölték ki. Többnyire olyan falvakat, amelyek el voltak vágva a világtól. És mert Besenyszög főként kisgazda érzelmű volt, talán ez is számított.

Amikor leértetek, közölték-e, hogy miért vagytok ott és meddig maradtok?
Nem. A kezünkbe nyomták a rendeletet a második világháború alatt politikailag gyanússá vált elemek kényszerlakhelyének kijelöléséről. Nem indokolták, miért kell mennünk, nem is adódott erre alkalom. A helyi vezetők sem tudták. Ha meg is kérdeztük volna, azt mondják, hogy azért, mert reakciósok vagyunk és kész.

Az édesapád miatt kerültetek a listára, vagy a pesti lakásotokat nézte ki valaki magának?
A lakást a Dunahajózási Rt.-nek adták, nem magánszemélynek. Valószínűleg úgy történt, hogy valakik – akik lehettek politikai rendőrök vagy pártaktívák –, végigjárták a házakat, és megnézték a lakólistát, megkérdezték a házmestert, hogy ki kicsoda. Szerintem ott döntötték el. Teljesen ésszerűtlenül, ötletszerűen zajlott az eljárás. Amennyire vissza lehet következtetni, nem kerestek semmilyen egységes kiválogatási szempontot. Vegyes volt a társaság: a Habsburg hercegektől a Kálvin téri patika tulajdonosának özvegyéig mindenki belefért. Számos olyan ismerőst találtam, aki valahogy megúszta, noha ugyanolyan személyi koordináták jellemezték, mint engem.

Munkaszolgálat

Amikor 1952 augusztusában behívtak katonának, Miskolcra munkaszolgálatra, nagyon nem örültem. Ugyanakkor halvány reményt ébresztett bennem, hogy meg lehet szabadulni a kitelepítésből. Első alkalommal ekkor hagytam el Besenyszöget. Miskolcon nagy laktanya-építkezések folytak, ezeken kellett dolgoznunk. Itt is elég mostoha körülmények közé kerültem. munka- és a laktanyai körülmények meglehetősen büntetőalakulat jelleget sugároztak. Munkaszolgálatra többségükben úgynevezett kulák gyerekeket vagy a német, illetve a délszláv etnikumhoz tartozókat hívták be. Viszonylag kicsi, mondjuk 10 százaléknyi csoport a nem kommunista vezető réteghez tartozott. Még egy különleges csoport tagjai (kb. 5 százalék) bűncselekmény miatt kerültek munkaszolgálatos alakulathoz. A munkaszolgálatot megint, mint mindent, mint a kitelepítést is, teljesen ötletszerűen szervezték. Sok esetben maradt rejtély, hogy kit miért és hova hívtak be. Olyanok is akadtak, akiket nem telepítettek ki, Budapesten laktak, de ellenségnek tekintették a szüleiket.

Meg is mondták rögtön, hogy ez tulajdonképpen büntetés?
Lényegében éreztették. Miután pedig mindannyian valamilyen értelemben politikailag üldözöttek voltunk, eleve kialakult köztünk bizonyos együttérzés, együttműködés és szolidaritás. Az alakulatokon belül tehát jó szellem uralkodott. Ebben egészen különleges szerepet játszottak a korábban elítéltek. A betörők nálunk sokkal tájékozottabbak voltak hasonló helyzetben, és rövid időn belül teljesen szétzilálták a fegyelmet. A tisztek nem bírtak velünk. Mindig túljártak az eszükön A betörők rendkívül ügyesen viselkedtek. Nagyon egyszerű stratégiát követtek: a laktanyán kívül is rendelkeztek ismeretségi körrel, és ha ők szóltak a még kint lévő barátaiknak, hogy valamelyik tiszt vagy altiszt rosszul bánik velük, akkor az illetőt adott esetben a kocsmában megverték.
Ejtsünk néhány szót a tisztekről. Ők is inkább büntetésből kerültek oda, de nem politikai büntetésből. Egyrészt a legbutább tiszteket és altiszteket vezényelték hozzánk, másrészt egyikük-másikuk maguk is valamilyen fegyelmi vétséget követett el. Utóbbiakkal kitűnő viszony alakult ki. Nem akarok nagyon sokat anekdotázni, de egyedülállóan buta tisztek is akadtak Miskolcon. Hajagos alhadnagy elvtárs például, aki civilben söröskocsisnak mondta magát, habár a munkaszolgálatosok azt tartották, hogy legfeljebb rakodott azon a sörös kocsin. Ő nagyon büszkélkedett a tiszti mivoltával, és nagy súlyt helyezett a nőknél való szerepére. Gyakran sugároztak afféle „szív küldi szívnek szívesen” műsort az építkezés hangszóróján. Egyszer a munkaszolgálatos katonák azt rendelték, hogy mondják be, „Hajagos alhadnagy elvtársnak küldi az, aki őt nagyon szereti”, és eljátszották a Te büszke kozák című dalt. Azt hitte, hogy valamelyik építőipari munkásnő küldte ezt neki, így mindenki a hasát fogta a röhögéstől, ahogy Hajagos kihúzta magát, és büszkén sétált. Soha nem fogom elfelejteni azt a politikai foglalkozást sem, amelyen R. Balogh főhadnagy, a politikai tiszt előadta nekünk, hogy milyen jó ez a szocializmus, amit abból is láthatunk, hogy csökkent a „gyermekhallgatóság”, és még olyan emberek is mehetnek egyetemre, mint ő. A hasunkat fogtuk a röhögéstől.
Építőipari munkát végeztünk tehát, éjszakánként sódert, téglát, homokot hordtunk az építkezésekre. Semmi haszonnal nem járt, ha a normát túlteljesítettük, legfeljebb a későbbiekben a szabadságolásnál. Kezdetben még dolgoztunk is, hogy minél többet teljesítsünk. Hamar rájöttünk azonban arra, hogy milyen egyszerű csalni. Először is kevesebb sódert raktunk föl a teherautóra. Éjszaka ezt nagyon nehezen tudták ellenőrizni. Aztán arra is rájöttünk, hogy nem kell az összes sódert lerakni, így éjszaka nyolckilenc fuvar jött és ment majdnem ugyanazzal a szállítmánnyal. Amikor megérkeztünk a bányába, zajt csaptunk a lapátokkal, majd mentünk vissza. Az építkezésen megint csaptunk némi zajt a lapátokkal, és mentünk vissza a bányába. Senki sem mérte, hogy benn van-e a kellő sódermennyiség. Amikor Miskolcról decemberben elkerültünk, a szállítási brigádvezető nagy kitüntetést kapott. Már jöttünk ki a kaszárnyából, álltunk kinn az udvaron, ez a szerencsétlen akkor kérdezte, igaz-e, hogy rakott teherautók jártak éjszaka kibe, mert a kitüntetést, amit korábban megkapott, vissza fogják venni.
Az egyik reggel – az éjszaka munka után – éppen készültünk lefeküdni, amikor bejött valamelyik őrmester, és azt mondta, hogy szakmunkásokat keresnek, akiket át fognak helyezni egy másik alakulathoz. A munkaszolgálatos katona ilyenkor már töri a fejét: jó-e ez nekünk vagy sem. Biztos jó lesz, mert itt nem jó – hátha jobb helyre kerülünk. Én is bejelentkeztem, hogy elektrotechnikus vagyok. Mivel munkás koromban a Kábelgyárban dolgoztam, így haloványan sejtettem, hogy mi is az az elektrotechnika. Fölírták – és aztán nem történt semmi. Egy hét múlva fölolvasták, hogy kiket helyeznek át másik alakulathoz. Nem voltam köztük. Megkérdeztem, hogy miért nem. Az őrmester azt válaszolta, hogy elektrotechnikusra nincs szükség. De, mondtam neki, villanyszerelőt viszont vittek el. „Hát, az más.” „De hiszen az elektrotechnikus ért a villanyszereléshez!” Ezt nem tudta. Így maradtam. Egy este, 1952 decemberében, kivonulásunk előtt, megint megjelentek a tisztek. Nagy izgalom, szakmunkásokat kerestek. Most nem csak húszat, hanem nagyobb számban. Ilyenkor terjedtek a hírek, hogy hova fognak ezek kerülni. Egyesek azt mondták, Budapestre, mások azt, hogy Záhonyba. Záhonyba pedig az embernek nincs kedve menni. Vacilláltam, hogy jelentkezzek-e vagy nem. Végül is karácsony előtt jártunk, beígérték a karácsonyi szabadságot, pár napra haza tudok menni Besenyszögre, így nem jelentkeztem. Reggel, amikor visszaérkeztem a munkából, találkozom a barátaimmal, és kérdem tőlük: „Jelentkeztetek?” Mondták, hogy végül is mind jelentkeztek, mert csak jobb lesz, ha elmennek. Mindegyik kitalált valamilyen szakmát, és arra bejelentkezett. Ott szomorkodtam, hogy a barátaim elmennek, én pedig maradok Miskolcon. Lefeküdtem, de nem aludtam el. Egyszer csak bejön egy őrvezető, és elkiáltja magát: „Hegesztő van-e itt?” Gondoltam, itt az alkalom! Felrántottam a ruhámat és berohantam a századirodára, jelentkeztem hegesztőnek. Hárman álltunk ott. Előttem egy gépkocsivezető, mondta, hogy ő hegesztő. Utána jöttem én, és én is mondtam: hegesztő vagyok. Végül következett egy bárzongorista: ő is hegesztő. Úgy látszik, két hegesztő kellett, a bárzongoristán pedig látszott, hogy bárzongorista, őt kihagyták. A gépkocsivezető és én, a mezőgazdasági segédmunkás hegesztőként bekerültünk az alakulatba és fölhoztak bennünket Budapestre.
A hegesztésről annyit tudtam, hogy amikor nagyon szikrázik a fém, akkor hegesztenek, és lehet gázzal is hegeszteni, meg villannyal is, de az utóbbi a bonyolultabb. A vonaton próbáltunk érdeklődni, hogy is van ez. Hegesztőt kerestünk, de nem találtunk. Így kerültünk föl Budapestre. Attól fogva 1954 őszéig, Budapesten töltöttem a munkaszolgálatot. Valóban különös helyzet adódott, hiszen kitelepítettként tilos volt Besenyszög határát elhagynom. Végképp tilos volt Budapestre jönnöm, mégis itt katonáskodtam. Abban a szakmunkásokból létrehozott zászlóaljban heteken belül felbomlott a fegyelem, mert nem egy építkezésen dolgoztunk, hanem különböző helyeken különböző szakmunkákat végeztünk. Bennünket kihelyeztek a Bécsi útra egy kis villanymotorokat, szivattyúkat javító telepre. Viszonylag rendesen kellett dolgozni, mert a civil vezetés ezt megkívánta. Azzal viszont nem törődtek, hogy a munkaidő végétől másnap reggelig mit csináltunk. Más munkahelyeken is dolgoztam, ahol különböző szakmák ismerőjének vallottam magam. Hegesztőként soha nem dolgoztam. Elvesztették a papírokat, és ha megkérdezték, hogy van-e itt hegesztő, én nem jelentkeztem. Azt mondtam, vízvezeték-szerelő vagyok. Amikor pedig vízvezeték-szerelőt kerestek, azt mondtam, hogy villanyszerelő vagyok – és így tovább.
1954 év elején egy olyan határozat született valahol a Honvédelmi Minisztériumban, hogy a munkaszolgálatos katonákat el kell vinni szénbányákba dolgozni. Kinn voltunk a Bécsi úton, megjelent egy őrvezető és azt mondta, hogy vonuljunk be a laktanyába délelőtt, mert le fognak bennünket szerelni. A leszerelés annyira lelkesítő gondolat volt, hogy nem tudtunk ellenállni, és bevonultunk a „laktanyába”, egy magánházba a Lehel úton. Amikor bementünk a kapun, a portás azt mondta, hogy kimenni pedig nem lehet. „Miért?” „Mert mentek a bányába.” Oda viszont nem nagyon akartunk menni, ezért elbújtunk, és többet a „laktanya” környékére sem mentünk. Senki nem keresett, mert hihetetlen zűrzavar uralkodott az alakulatnál. Olyan állapotok uralkodtak, hogy gyakran idéztük a Láthatatlan légiót.
Hadd mondjak még el egy humoros történetet. A honvédeknek, így a munkaszolgálatosoknak is járt heti egy fürdés a gőzfürdőben. Kezdetben az alakulat zárt rendben elvonult egy gőzfürdőbe. Később kicsit lazult a fegyelem, kisebb csoportok is kaptak fürdőjegyet. A jegyeket nem formalizálták különösebben: egy papírra ráírták, hogy tíz fő vagy száz fő részére szól. Egyszer az egyik betörőnek a századirodában ácsorogva sikerült egy százszemélyes fürdőjegyet ellopnia az asztalról, és a barátaival elvonult a Gellértbe. Megjelent a pénztárnál, és azt mondta: „Kedves pénztáros elvtárs, itt vagyunk egy százfős fürdőjeggyel, de csak nyolcan. Lehetséges lenne ezt felváltani tíz-tíz személyes fürdőjegyekre?” A pénztáros simán fölváltotta, ők pedig bevonultak egy jeggyel és még maradt is kilenc. Ezeket szétosztották a barátaik között, és mindenki a tízes után írt egy nullát. Valamennyien megjelentek a száz-fős fürdőjeggyel, azt ismét felváltották tíz személyes jegyekre, megint írtak a tíz után egy nullát, és így tovább. A leszerelésig így jártunk a Gellértbe. Később a pezsgőfürdőbe jártunk, ahol megint abszurd helyzetek adódtak. A Hullám számított akkor Budapest legelegánsabb fürdőjének. Az összes nagymenő prostituált odajárt. Ott pihent a Gellért Hullámban az előkelő közönség és közöttük húsz-harminc munkaszolgálatos. Némelyiknek még fürdőgatyára sem futotta, az alsónadrágjában úszott. Ezek a fantasztikus jelenetek az egész munkaszolgálat hangulatát jellemzik: egyfelől a humor, a teljes felelőtlenség, az egyik napról a másikra való élés, másfelől az állandó veszély, hogy az ember hadbíróság elé kerül, és adott esetben halálra is ítélhetik. A legképtelenebb életveszélyes helyzetek és az abszurd humor egymás mellett. Nem volt ez aranyélet, de ha az ember ﬁatal, akkor viszonylag jól bírja: jártunk moziba, színházba, operába, pesti társaságban bridzsezünk – bár közben állandóan ott lebegett fölöttünk a hadbíróság elé kerülés veszélye, vagy hogy bármikor elvihettek volna a bányába.
Budapesten tájékozott voltam, mindenről tudtam. A Nagy Imre-korszak előtt sokáig foglalkoztam azzal a gondolattal, hogy ha leszerelek, itt maradok, és elmegyek a metróépítéshez szakmunkásnak. Abban bíztam, hogy erre akkora szükség van, hogy nem fogják megkérdezni, kitelepített vagyok-e vagy nem, így meg tudok majd húzódni a fővárosban. Megint a helyzet abszurditását mutatja, hogy miközben elegáns bridzs-partikon vettem részt, azzal a gondolattal foglalkoztam, milyen jó lenne keszonmunkásnak lenni. A bridzs-partikra zömében a régi barátok jártak, és a munkaszolgálatosok közül az ismerősök. A proletariátus alatti színvonalon éltünk, de bridzseztünk a „laktanyában” is és magánlakásokon is.
1953 tavaszán a munkaszolgálatnál is érezhető volt az enyhülés. Ősszel a család fel tudott költözni Besenyszögről. Budakeszin béreltünk egy szobát. 1954 februárjában pedig kijött a börtönből apám. Optimizmus alakult ki bennünk, de a maximum, amit remélhettem, hogy el tudok helyezkedni Budapesten, és egyszer talán majd valahogy visszamehetek az egyetemre. Két évet már elvégeztem, reméltem, ha javul majd a helyzet, visszavesznek.
1954 októberében leszereltek. Munkásként helyezkedtem el a Cserép és Díszkerámia Szövetkezetnél. A húgom már ott dolgozott. A szövetkezetet eredetileg a Joint alapította valamikor 1945 után egyedül maradt idős zsidónők számára, akik kerámia mütyüröket készítettek. A Nagy Imre-korszakban kiengedték a rabokat Recskről, Kistarcsáról is. Egy kistarcsai munkabrigádnak az az ötlete támadt, hogy műanyag labdát fog gyártani. Nem kellett műanyagszakértőnek lenniük ahhoz, hogy rájöjjenek, Magyarországon nem lehet labdát kapni. Mivel maszekok nem lehetettek, elvonultak a szövetkezeti központba, és ott mondták, hogy alapítani akarnak egy műanyaglabda-gyártó szövetkezetet. Nem engedték meg nekik, hogy maguk alakítsanak szövetkezetet, hanem „hozzácsapták” őket a Cserép és Díszkerámiához, mondván, az úgyis tönkremenőben van. Majd ezek a műanyagos rabok föl fogják lendíteni.
Ennek a fantasztikus társaságnak a fele, kétharmada korábban – nagyrészt Recsken – raboskodott. Közöttük én „alacsonyabb rendűnek” számítottam, mert engem „csak” kitelepítettek. De dolgoztak ott a hajdani cserép és díszkerámia részlegből is néhányan, illetve különböző fölső szervek által protezsált személyek. Nagyon nehéz és egészségtelen munkát végeztünk, viszonylag jól kerestünk. Különleges, intellektuális légkör uralkodott ott, lévén a társaság egy része mégiscsak értelmiségi. És állandóan folyt a politizálás. Itt dolgoztam 1960-ig. A labdaüzemben dolgozók közül hadd említsem meg a szintén recski rab Kaas Ervint. Fiatal, katolikus politikai vezetőként olyan képességek jellemezték, hogy ő lehetett volna a „katolikus Rajk” – így emlegették az ötvenes évek közepén. Ő nyugdíjazásáig ottmaradt; akkor már Polimernek hívták az üzemet.

1956

1956. október 23-ig valójában nem vettem részt semmiben, mert a munkakörülményeim nem engedték. Két műszakban dolgoztam, délelőtt és délután, legfeljebb moziba mentem el. Szeptemberben visszavettek az egyetemre is, estire kezdtem el járni.
Október 23-án reggeli műszakban voltam, két órakor megfürödtem. Azt tudtam, hogy valami történt, és gondoltam, elmegyek megnézni. Bementem a Petőﬁ térre, ahol már rengetegen összegyűltek. Veres Péter beszélt valamiről, de nem hallottam. Érdeklődésből ott maradtam. Majd elindult a tömeg a Bem-szoborhoz: lengyel–magyar barátság, szolidaritás. Vonultunk az utcán, egyre forróbb lett a hangulat, egyre többen lettünk, a zászlókat kilyukasztották, a jelszavak is egyre forradalmibbá váltak. Megérkeztünk a Bem-szoborhoz, ahol ismét beszédek hangzottak el, de megint nem lehetett érteni, mit mondanak. Lengettük a zászlókat, a katonák is kitették a mögöttünk lévő laktanyában a piros-fehér-zöld zászlót. Valaki kitalálta, hogy menjünk a Parlament elé. A nagy tömeg átvonult a Margit hídon a Parlament elé. Az északi oldalon álltunk, kórusban kiabáltunk – nem történt semmi. Már besötétedett, amikor elterjedt, hogy Nagy Imre kijött az erkélyre, valamit mondott, amiből persze megint nem lehetett semmit sem érteni. A tömeg részben éljenzett, részben nemtetszését nyilvánította. Már későre járt, este nyolc, fél kilenc körül. Arra a következtetésre jutottam, hogy mivel holnap reggel fél hatkor a munkahelyemen kell lennem, és már nagyon fáradt vagyok, itt pedig ma már egyébként sem fog történni semmi, hazamegyek Budakeszire. Ez is jellemzi a teljes politikai vakságomat. Lefeküdtem aludni. Másnap reggel, amikor fölébredtem, hallottam, hogy ágyúznak. Kinéztem, megállapítottam, hogy nem jár a busz. Egy ideig vártam, majd begyalogoltam Budapestre megnézni, mi történt. Kaas Ervin Deák Ferenc utcai lakásába költöztem, de lényegében az egész napot az utcán töltöttük. 25-én reggel kimentünk az Astoria elé, ahol három vagy négy szovjet tank állt. Mögöttük gyülekeztek az emberek, kezdetben kevesen. De amikor megjelent egy Gál István nevű jogászhallgató, akit kiscserkészként ismertem a piaristáknál (Gallusnak hívtuk), a magyar zászlót kicsavarta és lengetni kezdte, akkor sokan odaszaladtak. A tankok előtt lengették a zászlót. A szovjet katonák láthatólag hatalmas zavarban voltak. Páran fölmásztak, ölelgetni kezdték a katonákat, magyaráztak: néhányan tudtak velük beszélgetni. Kitűzték a magyar zászlót a tankokra, felültek, egyesek elvették a géppisztolyokat, vagy a katonák maguktól odaadták azokat. Egyre többen lettünk, és nagy zűrzavar uralkodott. Egyszer csak a három tank megindult a Deák tér felé. Szépen, lassan, egymás mögött, rajtuk a csomó tüntetővel. Elindultunk utánuk. Lépésben mentünk a Bajcsy-Zsilinszky úton egy darabon, amikor is a tankok hirtelen befordultak balra, teljes sebességre kapcsoltak, és berobogtak a Parlament elé. A tömeg utánuk rohant. Én nem tudtam olyan gyorsan szaladni, úgy-hogy a Batthyány-örökmécsesnél jártam, amikor a Parlament előtti térről fegyverropogás hallatszott. Azt, hogy ott mi történt, tudjuk. Néhány sebesültet Péch Géza szállított el egy személygépkocsin. (Szegényt később halálraítélték. Őt is piarista diákként ismertem.) A tömeg nem oszlott szét, hanem, ha jól emlékszem, együtt kiment a XIII. kerületbe, változatlanul skandálva bizonyos jelszavakat, zászlókat lengetve. Egyre többen lettünk, majd valahogy visszajöttünk a Thököly és a Rákóczi úton. Délután négy-öt óra körül megint bevonultunk a Parlament előtti térre. Féltem. Fel voltam rá készülve, hogy ismét lőni fognak. Amint elmentünk a Földművelési Minisztérium előtt, láttuk, hogy ott óriási tócsákban áll a vér. Kiabáltuk a jelszavakat: szólásszabadságot, békét, demokráciát követeltünk. Nem lőttek belénk. Ez az egyik nagy részvételem a forradalomban: legalább ott voltam.

Tudtátok, hogy mi történik, mit csináltok?
Terjedtek a hírek, és mintha a tüntetésnek is lettek volna vezetői, impresszióm szerint egyetemisták, műegyetemisták. Egy-két műegyetemistát láttam, mintha ők vitték volna a tömeget. Annyit tudtunk, hogy a Kilián laktanyánál harcolnak. Ez történt 25-én. A következő napokat változatlanul Budapesten töltöttem. Ahol tüntetni lehetett, ott tüntettem. Járkáltam az utcákon, néztem, mi történik. Nem jártam viszont a Köztársaság téren, tehát sem a Pártház ostromát, sem az öldöklést nem láttam.
Eközben a politikai csoportok is szervezkedni kezdtek. Elmentem a keresztény ifjúsági szervezet alakuló ülésére a Ráday kollégiumba. Ismertem Osváth Györgyöt, aki a főtitkár lett. Egyszer részt vettem Kaas Ervinnel egy szűkebb körű beszélgetésen, ott ismerkedtem meg Jónás Pállal. A jogi egyetemre is bejártam, de nem játszottam szerepet az eseményekben.
November 1-je után hazamentem Budakeszire, és beszámoltam mindenről a szüleimnek. A november 3-áról 4-ére virradó éjszakát megint Pesten töltöttem az egyik barátomnál. Hajnalban arra ébredtünk, hogy lőnek, és mind a ketten arra a következtetésre jutottunk, hogy fegyvert kell ragadni, és harcolni kell. A jogi kar épülete elé mentünk. A már ott lévő fegyveresektől kaptunk géppisztolyt. November 6-án délelőtt járőrt küldtünk ki, de az belesétált egy orosz tankos alakulatba. Letartóztatták őket, és a tankosokkal lévő ÁVH-sok kiszedték belőlük, hogy a jogi karon van egy katonai alakulat. Négy-öt tank jelent meg a jogi egyetem körül, az ágyúkat ránk fordítva fölálltak. Mi pedig az ablakoknál álltunk a géppisztolyokkal: na, most itt a halál órája, most szétlőnek bennünket – gondoltuk. Egyszerre azonban elterjedt a hír, hogy letettük a fegyvert. Bekísértek és megkezdték a kihallgatásokat. Amikor rám került a sor, azt mondtam a kihallgatónak, hogy én csak azért jártam ott az utcán, mert mentem megnézni a nagymamámat, mi van vele. Elfogadta, fölvett valami jegyzőkönyvet, és másnap reggel szabadon engedtek. A továbbiakban ez a jegyzőkönyv semmilyen kapcsolatba nem került velem. Soha meg nem kérdezték, mégiscsak mit kerestem akkor a jogi kar épülete körül.
Mit lehetett volna tenni? Fegyveresen harcolni már nem próbáltam. Különben is, életemben nem sütöttem el fegyvert, nem vagyok katonai alkatú. Nyüzsögni kezdtem, bejártam a jogi karra és máshova is. Egyetemista gyűléseken vettem részt. Éreztük, hogy valamit tenni kell, protestálni kell. Néha találkoztunk a METESZ-székházában, gyűléseken, vitatkoztunk. Akkor már különböző irányzatok jelentek meg. Némelyek hajlandónak mutatkoztak együttműködni a Kádár-rezsimmel, mások kevésbé. Valahogy elkerültem a Kossuth Klubba is, ahol Markos György vezényletével az Értelmiség Forradalmi Tanácsa működött. Érdekesnek találtam, nagyon sok időt töltöttem ott. Szerveződött talán az asszonytüntetés is, de nem vettem benne részt.
El kell mondanom egy igazán jelentéktelennek látszó esetet. November 7-én vagy 8-án történhetett. Még mindig Kaas Ervinnél laktam a Deák Ferenc utcában. Megjelent Gyurkó László, akit a gimnáziumból ismertem. Kaast kereste azzal, hogy röpcédulákat kellene terjeszteni. Kaas bizonyára rendelkezik olyan hálózattal, amelyen keresztül a röpcédulát terjeszthetnék. Az orosz nyelvű röpcédula a katonáknak szólt, hogy ne lőjenek a magyarokra, mert azok nem fasiszták. Kaas megígérte, hogy megszervezi a röpcédulák terjesztését. Gyurkó pedig megmondta, hogy másnap ide és ide kell menni. Gondoltam, elvállalom. Nagyon megörültek ennek. Gyurkó megadta, melyik utcasarokra kell mennem, és Népszabadságot kell a kezemben tartanom. Elmentem a röpcédulákért, álltam a sarkon valahol az V. kerületben. Odajött egy ﬁatalember, és azt mondta, hogy sajnos a röpcédula nem készült még el, de adhat egy másikat, amelyen Illyés Gyulának az Egy mondat a zsarnokságról című verse van, elvinném-e azt? „Igen, elviszem.” Másnap elmentem a röpcédulákért, és elvittem őket Kaas lakására. Ebből állt a bűncselekmény, amelyért később elítéltek bűnsegédként. Kitől vettem át a cédulákat? Lipták Tamás matematikustól, aki Krassó Györggyel együtt tevékenykedett.
Ennél az ügynél már lényegesebb, hogy a Kossuth Klubban valaki ismertette azt a javaslatot, miszerint ide jön Menon, a moszkvai indiai nagykövet, aki találkozni akar többek között az egyetemi ﬁatalság képviselőivel is. Én voltam az egyetlen, aki viszonylag jól tudott angolul, így engem választottak meg arra a feladatra, hogy az indiai nagykövettel beszéljek. Még ketten jöttek velem, akik kevésbé tudtak angolul. Halvány emlékként dereng bennem, hogy ebben az ügyben beszéltem Göncz Árpáddal is, akit az októberi napokban ismertem meg a lakásán. Mintha az lett volna az irányelv, hogy mondjuk azt, mi a Bibó-féle kibontakozási programot támogatjuk. A Margit-szigeti Nagyszállóba kellett elmenni. Hátborzongató élmény tudni, hogy a szálloda előtt nyilvánvalóan nyüzsögnek a politikai rendőrség ügynökei, pedig ott kellett várni egy darabig, amíg Markos György kijött az indiai nagykövettől. Bementünk, és jó félórát beszélgettünk Menonnal, aki a forradalomról és az egyetemi ifjúság álláspontjáról érdeklődött. Nagyjából tehát azt az értékelést adtuk a forradalomról, ami a Bibó István által fogalmazott kompromisszumos tervezetben szerepelt. Határozottan emlékszem, megkérdezte, hogyan ítéljük meg Mindszenthyt. Mondtuk, hogy nem értünk vele egyet, mi nem akarjuk a kapitalizmust visszaállítani. Utána barátságosan elváltunk. A következő napokban véget ért politikai tevékenységem.
Novemberben a szüleim beköltöztek Budapestre, a Rökk Szilárd utcába, a nagynénémék lakásába. Oda jöttek ki a politikai rendőrök, és le akartak tartóztatni, de én a barátomnál laktam. Reggel szaladt hozzám az anyám, nagy rémülettel mesélte, mi történt. Amikor elmondtam ezt a partneremnek, aki később az első feleségem lett, elhatároztuk, hogy Nyugatra megyünk. A határig jutottunk el, ott azonban beleszaladtunk egy járőrbe. Letartóztattak, és egy nagyobb csoporttal visszahoztak Budapestre. Itt – a legnagyobb meglepetésemre – szabadon engedtek. A következő héttől bejártam dolgozni. Sejtettem, hogy le fognak tartóztatni, de úgy véltem, nagyon nagy bajom nem lehet.
Március első napjaiban történt, hogy amikor este hat-hét óra körül hazamentem, ahol már a szüleimmel laktam, az ajtót a kulccsal kinyitottam, és beléptem, a sötét előszobában valaki hátulról pisztolyt nyomott a hátamnak. Megfogott, bevitt a szobába. Anyám rettenetes izgalomban, apám viszonylag nyugodtan és egy látogató rokon halálra váltan fogadtak két-három ÁVH-s nyomozóval együtt, akik házkutatást tartottak. Rövid ideig maradtam a szobában, utána levittek, beültettek egy autóba. A Fő utcai börtönben talán mindjárt este kihallgatott két tiszt. Az egyiket, a főkihallgatót, Pekárnak hívták. Mindenféléről érdeklődött. Megkérdezte, miért tartóztattak le. Mondtam, hogy a röpcédulák ügyében, de erről csak nagyon homályos és bizonytalan verziót adtam elő. Ez tovább nem is érdekelte őket. Általában érdeklődtek, hogy mit csináltam, hol jártam. Némi tapasztalatot már szereztem e téren a katonaságnál, ahol azért hallgattak ki, mert hosszabb-rövidebb időre megszöktem. Ilyenkor az ember igyekszik ködösíteni, semmi pontos információt nem mondani. Várni kell, míg kiderül, hogy ők mit tudnak, és akkor próbálni megfelelően helyezkedni. Nagy bizonytalanságomban nem is mondtam konkrétumokat, de nem tudtam kivenni, hogy mi érdekli őket. Azt hittem, hogy számukra a röpcédulázás a fontos. Azt furcsának találtam, hogy valamelyik papíron, amelyet tőlem elvittek a házkutatáskor (vagy a noteszemben) szerepelt Kemény István neve, és a kihallgatáson egyszerre rám ordítottak: Milyen kapcsolatban álltam Kemény Istvánnal? Az említett taktikát követve, semleges választ adtam: megismerkedtem vele, egyszer-kétszer meglátogattam, beszélgettünk. Az is furcsa mozzanatnak tűnt, hogy egyszer csak, amikor egészen másról esett szó, felordított a kihallgató: Na és mi történt a Sas utcában? Azt sem tudtam, melyik a Sas utca, mert a neve megváltozott. Később sikerült beazonosítanom, hogy a Sas utcában lakott Kálmán Éva, akinél decemberben egyszer-kétszer összejöttünk. Arról beszélgettünk, többek közt Kemény Istvánnal is, hogy mit is lehet itt tenni. Konkrétumokra nem is emlékszem. Ezeken a Nagy Imrével nyilvánvalóan szimpatizáló kör összejövetelein legfeljebb bizonytalan beszélgetések folytak arról, hogy mik a kilátások.
Vagy négyszer kihallgattak, aztán két hétig nem történt semmi. Egyszer megint levittek kihallgatni. Ekkor Kádár Ignác hallgatott ki. Amikor éppen faggatott, emlékszem, felhívták telefonon. Az egyik szerencsétlen forradalmárt – egy munkás gyereket, aki fegyverrel harcolt, és aki ellen ő képviselte a vádat első fokon, ahol öt évet kapott – másodfokon halálra ítélték. Ezt közölték vele telefonon. Kádár boldogan érdeklődött, hogy ő is jelen lehet-e az akasztásnál… Nálam többek között arról kérdezősködött, hogy a röpcédula-készítést ki találta ki, kitől kaptam azokat. Megkérdezte tőlem: „Látott-e már maga, Andorka, halászatot a Balatonon?” Mondtam, hogy láttam. „Tudja, hogy megy az, mikor húzzák a hálót? Az úgy megy, hogy először jönnek a kis halak, azután az egyre nagyobb halak, és a végén van a legnagyobb hal. Maga egy ilyen kis hal. De majd ki fogjuk húzni a végén a legnagyobb halat.” Utólag az a határozott véleményem, hogy a legnagyobb hal számára Kádár János lett volna. Az is igazolja ezt, hogy rövid időn belül kirúgták a főügyészségről, és elhelyezték egy kerületi ügyészségre. Valaki fölismerte, hogy nem a Kádár-féle vezetés érdekeit szolgálja. Átvitetett a Markó utcai börtönbe. Itt két-három hétig magánzárkában tartott, ami megint a kihallgatási technika része. Azt hiszem, valamelyik szomszédos cellában ült Lipták Tamás is, akiktől a röpcédulákat kaptam. Nem is tudom, vele szembesített-e, de nem vette ki belőlem, ki adta a röpcédulákat. Liptákot szabadlábra is helyezték, mert nem lehetett semmit sem rábizonyítani. (Pech, mert ha akkor bebörtönzik, kap, mondjuk, hat hónapot. Így viszont szabadlábra helyezték – és a Mérei–Fekete-féle memorandumügyben letartóztatták, majd két és fél évre ítélték, mert ezt már szabadulása után követte el.) Egyszer levittek tanúskodni Krassó tárgyalására is. A tárgyalóteremben meglepődve állapítottam meg, hogy a szüleim és a későbbi első feleségem is megjelenhettek.
Ezután a Markóban a harmadik emeletre kerültem le, egy közös cellába. Itt aztán elkezdődött az ’56-os vizsgálati börtönélet. Erről Eörsi István visszaemlékezése érzékletes képet nyújt; ő egy ideig két vagy három cellával odébb ült, láttam ott sétálni. Egy kétszemélyes cellában vagy 15-en voltunk. Szalmazsákon aludtunk, mint a heringek, mozdulni sem lehetett. Mindennek ellenére viszonylag békén viseltük egymást. A cellatársak nagy része munkás, paraszt, aki Nagykátán, Tápiószelén vagy valami más faluban, városban, Budapesten vagy a környéken követett el valamit. Az egyik ﬁatal munkás (talán állami gondozott is), aki Király Béla fegyveres csapatához tartozott, amely Nagykovácsi körül harcba keveredett az oroszokkal, nagyon félt, hogy kivégzik. Értelmiségi volt még köztünk Pintér Tamás, aki később novellaíró és újságíró lett. Nagyon összebarátkoztunk a cellában, azóta is találkozunk. Ott ült még Nagy Mihály egyetemi hallgató is, aki a Tóth Ilona-ügyben kapott négy-öt éves büntetést.
Június végén tartották a tárgyalásomat. Teljesen simán ment minden. Bűnsegédként öt hónapot kaptam. Rögtön szabadlábra is helyeztek. A még hátralevő öt hetet később ültem le – köztörvényesek között.

A forradalom után

1957 nyarán kiengedtek a börtönből, és visszamentem dolgozni a Labdagyártó Szövetkezetbe. Visszavettek, mivel a volt recski rabok egy része elhagyta Magyarországot, így kellett a munkaerő. Éppen úgy szabadultam, hogy az egyetemen még le is tudtam vizsgázni. A nyár végén pedig megházasodtam. Majd elkezdtünk a barátokkal összejárni és politizálni. A legkülönbözőbb körökből jöttek össze emberek: Gyurkó László lett az egyik törzstag ebben a társaságban, Pomogáts Béla a másik – akivel szintén 1956-ban ismerkedtem össze –, Dornbach Alajos a harmadik. A kéthetenként összejáró kör fölkeltette az ÁVH érdeklődését. Visszatekintve már világos, hogy ebből egy nagy összeesküvési pert akartak csinálni. Nincs kizárva, hogy engem szemeltek ki fővádlottnak. A pernek az lett volna a koncepciója, hogy egy Nyugatról visszajött ötvenhatos egyetemi vezető találkozott nálunk Pomogáts Bélával. Rám küldtek egy besúgót, Halmi Gábort, akivel szintén 1956 novemberében egyetemista körökben találkoztam. Halmi később konferanszié lett, haknikirály, de sikkasztott és lebukott. Teljesen nyilvánvaló, hogy az ÁVH besúgója volt. Őt nem hívtuk sosem a társaságba, mert olyan buta ötletekkel állt elő, mint például a röpcédula-készítés. Nyilvánvalóan az volt a feladata, hogy jelentéseket írjon rólunk, és próbáljon a társaságba minél jobban bekapcsolódni.
Összeesküdni egyáltalán nem akartunk, mert világosan láttuk, hogy az rettenetesenveszélyes,ésazadotthelyzetbencéltalanis.Halványremény ugyan élt bennünk arra, hogy egyszer talán megint lesz lehetőségünk az ország sorsának jobbra fordítására, de ez csak nagyon bizonytalan elképzelés volt. Föl sem merült, hogy kiáltványt vagy röpcédulát fogalmazzunk. Ha az Írószövetség nyilatkozott volna, annak lett volna értelme, vagy Magyarország vezető tudósai kiálltak volna, annak lett volna értelme – de mi, volt rabok, nyilvánvaló, hogy nem sokat érhettünk el.
Mindazonáltal közvetlenül a forradalom leverése után sokkal optimistábban ítéltük meg a lehetőségeket, mint amilyenek azok a valóságban voltak. Abban reménykedtünk, hogy a folyamatok majd visszakanyarodnak a helyes irányba. Nem tudom, hogyan lehettünk ilyen optimisták. Halvány elképzelésünk szerint Kádár nem ért egyet azzal, ami itt történik, és megpróbálja az eseményeket visszafordítani az 1956-os forradalom irányvonala felé. Ez nem volt teljesen megalapozatlan elgondolás, de a valóságosnál messze optimistábban ítéltük meg Kádár személyét és szerepét. Érdemes megemlíteni: Gyurkó sokkal később megírta a Kádár-életrajzot és a dr. Faustust. A koncepciója az, hogy tulajdonképpen Kádár jót akart, amit egy kicsit akkor mi is így gondoltunk.
Kádárról az a legenda élt, hogy ő tisztességes magyar reform-kommunista, tehát nem moszkovita, nem sztálinista, akit rettenetesen meg is kínoztak a börtönben Rákosi idején, éppen ezért igazán demokratikus szocializmust akart. Ez azonban a helyzet teljes félreértésén alapult. Mégis, sokakban élt ez a teljes naivitás. Bennem is, pedig semmi közöm nem volt a kommunistákhoz vagy a marxizmushoz. Sokáig osztottam ezt a nézetet, bár egyre csökkent a lelkesedésem, ahogy egyre nyilvánvalóbbá vált az elnyomás, a megtorlás.
A Nagy Imre-per és a halálos ítéletek nagy törést, kiábrándulást hoztak. A másik rettenetes kiábrándulást Angyal István kivégzése okozta. Angyalról olyan kép élt bennünk, hogy ő egy tiszta mártír. Olyan szentnek számított forradalmárkörökben, amilyen talán nem is akadt több.
A forradalomról egyébként is az az alapélmény élt bennünk, hogy az abban részt vett forradalmárok mind tiszta emberek voltak: főleg a közemberek, az utca emberei, a munkások, az egyetemi hallgatók. Némely vezetővel szemben tápláltunk fenntartásokat: Dudás Józsefnek az volt a híre, hogy jobboldali, Szabó bácsiról pedig nem sokat tudtunk. A Pongrácz-testvérekről is hallottunk részben negatív híreket. Maléter és Angyal azonban hősnek számított. Nekem nagyon erős fenntartásaim voltak Mindszenty ’56-os szereplésével kapcsolatban. Beszédét olvastam, nekem nem tetszett. Hozzáteszem, hogy amikor Bibó István kijött a börtönből, ő is kritikusan írt róla.
Amit most elmondok, az az akkori véleményem, nem a mostani. Nekem akkor a Mindszenty-beszédben két kitétel nem tetszett. Az egyik az, hogy a régi rendszer örököseit említette, amit úgy értelmeztünk, hogy megtámadta Nagy Imrét. A másik az a bizonyos mondata, amelyben a katolikus egyház intézményeit visszakövetelte. Ugyan nem említette a földeket, de az „intézmény” olyan bizonytalan határú szó, amibe bele lehet a földeket is érteni. Abban a helyzetben világosan kellett volna fogalmazni arról, hogy mit kér vissza: csak az iskolákat, a szerzetesek rendházait vagy a földet is. Az a megfogalmazás ködös volt. Többé-kevésbé társaságunk mindegyik tagja így ítélte meg. Kaas Ervin katolikus múltjával együtt is hasonló véleményt fogalmazott meg.

Mi lett az említett összejövetelek sorsa?
Valamikor 1958-ban vagy 1959-ben a társaság szétszéledt, mert két tagját, Dornbachot és Pomogáts Bélát a politikai rendőrség megpróbálta beszervezni. Mindketten szóltak nekem, hogy ez történt. Ekkor abbahagytuk az összejöveteleket. Utójátékként később mind a kettőjüket letartóztatták, mert elárulták, hogy őket be akarták szervezni, és ezt államtitoksértésnek minősítették. Egyikük két hónapot, másikuk hat hónapot töltött letartóztatásban, illetve internálásban.
1962-től újra feléledtek a baráti összejövetelek. Ahogy jöttek ki az emberek a börtönből, úgy ebbe a laza baráti körbe bekapcsolódhattak. Sokat kirándultunk, később vitorláztunk együtt. Aktív politikai tevékenységnek ezt még annyira sem lehet tekinteni, mint az 1957-től 1959-ig tartott összejöveteleinket.
Ennek az egésznek tulajdonképpen Gyurkó volt a lelke. Ő hozott össze mindenkit, engem is mindig odahívott. Az első társaság talán még írótársaság volt, amely zömmel Gyurkóéknál jött össze: Konrád György, Bernáth István, Albert Gábor, B. Nagy László, Horváth Lajos, aki az Európa Kiadónál volt lektor, és ebbe a körbe járt Kálmán Éva is (őt szintén be akarták szervezni később besúgónak). Amikor Eörsi István kijött a börtönből, Gyurkó rögtön összehozott vele. Ezután egy ideig a kör magját Gyurkó, Eörsi meg én alkottuk. Később, amikor kijött a börtönből, Kemény Pista is csatlakozott hozzánk, majd barátja, Lóránt Imre, aztán Pomogáts Béla, amikor kijött az internálótáborból. Dornbach is egy darabig, de ő aztán megszökött a politikai rendőrség zaklatásától: elment Gyöngyösre, de a kapcsolat vele is megmaradt. Dornbach édesapja Mátraszentimrén tanított, és a szünetben lehetett az iskolában lakni, aludni, így többször jártunk a Mátrában kirándulni.
A későbbiekben kialakult 4-5 ilyen központ. Gyurkóéknak volt Szántód mellett, Somoson egy üdülőházuk, és én vitorláztam 1956-tól kezdve a munkahelyem bérelt vitorlásán. A hatvanas évek első felében Huszár Tibor is bekapcsolódott a társaságba. Szabó Miklósnál, Józsa Péternél is gyakran összejöttünk. Kijött Donáth Ferenc a börtönből. Úgy ismertem meg őt, hogy Pomogáts vitorláztatta Balatonon, és öszszefutott a két vitorlás. E találkozásból később szoros barátság lett. Arra már nem emlékszem, hogy Göncz Árpád is ott volt-e, de az biztos, hogy a feleségével együtt vitorlázott a vitorlásunkon. Azután ő kivált ebből a körből, mert megmondták neki a politikai rendőrségen, hogy ha nem szakít meg minden kapcsolatot velünk, akkor megint beviszik, és akkor már nem ússza meg.

Téged nem próbáltak beszervezni?
Ilyen durva egyszerűséggel nem: megbízást nem akartak adni. Viszont azt nem lehetett kikerülni, hogy időnként szóba ne álljon az ember az ÁVH alkalmazottaival. Először természetesen akkor, amikor gyanúsítottként hallgattak ki 1957-ben. Majd amikor tanúként idéztek meg kihallgatásra a Dornbach–Pomogást-ügyben. Később, amikor már a KSH-ban dolgoztam, köztudottan ÁVH-s tiszti beosztása volt a személyzeti főnöknek. Nyilván nem mondhattam neki, hogy nem állok vele szóba. Időnként rutinszerűen megkérdeztek saját helyzetemről, körülményeimről. Minden külföldi út után jelentést kellett írni.
Hasonló helyzet alakult ki az egyetemen. Ha az egyetem ÁVH-s tiszt felelőse meglátogatott, és megkérdezte, mi újság a tanszéken, akkor nem rúghattam ki, hanem azt mondtam, hogy minden rendben van. Meg kell mondanom, hogy miután a Dornbach–Pomogáts ügyben kihallgattak, sohasem próbáltak belőlem másokra vonatkozó terhelő információkat kipréselni. Úgy tűnt, mintha az ilyen beszélgetéseknek egyedül az lett volna a céljuk, hogy rutinszerűen bejegyezzék a „munkatervükbe”, hogy beszéltek velem is. Azt hiszem, hogy a holdon, nem pedig Magyarországon élt az – vagy pedig egyszerűen hazudik –, aki azt állítja, hogy az ilyen érintkezést az ÁVH-val el lehetett kerülni. Sajnos ez részévé vált a mindennapi életünknek. Betartottam azonban egy nagyon jó alapelvet, amelyet még az 1957-es kihallgatások idején tanultam, vagy még előbb, a korábban szabadult raboktól hallottam, hogy egyet nem szabad semmiképpen sem megtenni, nem szabad olyan információt az ÁVH-nak átadni, ami más ember ellen felhasználható, amelynek alapján másnak sérelmet okozhatnak. Azt hiszem, hogy sikerült ennek az alapelvnek megfelelően viselkednem. Hozzáteszem, hogy ez nem ment mindig könnyen. De nem tudtak belőlem sem Krassó, sem Lipták, sem Kemény István, sem Dornbach, sem Pomogáts ellen terhelő tényeket kipréselni, pedig nyilvánvalóan nagyon törekedtek rá.

Hogyan alakult személyes sorsod az 1950-es, 1960-as években?
Újra dolgoztam tehát a labdagyárban, majd a börtön után jártam az egyetemre is. 1959-ben letettem az utolsó három vizsgámat, megvédtem a doktori értekezésemet. Már csak a doktorrá avatás maradt hátra. Reméltem, hogy doktorrá avatnak, és így megpróbálhatok elhelyezkedni egy ügyvédi munkaközösségnél ügyvédbojtárként. A doktorrá avatáshoz azonban ki kellett tölteni egy kérdőívet, amelyen szerepelt az a kérdés is, hogy volt-e büntetve. A dékáni hivatalban a tanulmányi osztályon dolgozott egy nálam idősebb egyetemi oktató, akiről tudtuk, hogy szimpatizál velünk, ötvenhatosokkal. Amikor megkérdeztem tőle, most mit csináljak, azt mondta, jobbnak látja, ha beírom, mert ha letagadom, akkor az okirat-hamisítás, és szerinte úgysem lesz semmi. Sajnos azonban ügy lett belőle, fegyelmit indítottak ellenem. A fegyelmi húzódott. Eörsi Gyula folytatta le az eljárást. Kérdezte, hogy a börtön után az egyetemre jártam-e. Mondtam, hogy jártam, hiszen senki sem mondta, hogy ne járjak. Eörsi fölküldte az ügyet a minisztériumba, ahonnan Molnár László miniszterhelyettestől kaptam egy levelet, hogy az ország összes egyeteméről kizártak. Akkor bejelentkeztem kihallgatásra Molnárhoz, aki fogadott is pár percre. Mondtam, hogy kizártak, pedig elvégeztem az egyetemet. Azt felelte, hogy most ki vagyok zárva, de majd később lehet ezen változtatni. Tulajdonképpen az volt a furcsa, hogy ezzel az emberrel lehetett beszélni, és nem azt mondta, hogy takarodjak.
Nem kerestem rosszul a labdaüzemben, és közben egyre többet tanultam lengyelül. Először a műszaki könyvtárnak fordítottam, majd dolgoztam az Országos Fordítóirodának is. Kapcsolatba kerültem a Műszaki Fordítóirodával, annak a személyzetise hívott oda dolgozni.
Ez a fordítóiroda tele volt osztályidegenekkel, nagyrészt egykori katonatisztekkel. Sokat dolgoztam, nagyon jól kerestem. A fordítóiroda igazgatója korábban az ÁVH egyik vezetője volt. Tudta, hogy mi kik vagyunk, és mi is tisztában voltunk azzal, hogy ő kicsoda – így békén hagytuk egymást. Az illetőt azonban idővel kirúgták, azt hiszem, azzal összefüggésben, hogy Kádár minden ÁVH-st kiszorított a fontosabb pozíciókból. Az új igazgató viszont engem rúgott ki. Nem volt elég hely és íróasztal a fordítóirodában, ezért azt mondták, dolgozzak otthon, én pedig boldogan dolgoztam otthon. Egy pénteki napon azonban kerestek a munkahelyemről, és nem találtak otthon, ugyanis elmentem a barátaimmal kirándulni. Ezért rúgtak ki.
Ezt követően egy darabig mint szabadúszó fordító az Országos Fordító-irodánál alkalmaztak, amelynek az igazgatóhelyettese Dobosi Imre volt, Dobosi László öccse. Ők korábban mind a ketten a Sarló mozgalom tagjai voltak. Dobosi Imre tisztességes és nagyon jóindulatú emberként mindenféle politikai üldözöttön segített. Hozzáteszem, a fordítóirodának volt egy olyan kijelölt funkciója is, hogy lássa el munkával a politikailag gyanús alakokat. Ott dolgoztam egy fél évet, eközben kerültem kapcsolatba a Statisztikai Hivatallal. A Statisztikai Hivatal rendezett egy nemzetközi tudományos konferenciát 1962-ben. Részben az életszínvonalról, részben az ágazati kapcsolatok mérlegéről. A külföldi dolgozatokat magyarra, a magyar dolgozatokat idegen nyelvre kellett fordítani. Mivel a fordításokat én végeztem számukra, kapcsolatba kerültem a Statisztikai Hivatal könyvtárában Hajdú Elemérnével, aki jól képzett, intelligens, nagyon éles eszű közgazdász volt. Másfél évvel ezelőtt kapott arany vagy gyémánt diplomát a közgazdasági egyetemen, én adhattam át neki. Ő valahonnan ismerte anyámat. Az ő ötlete alapján mentem a Statisztikai Hivatal könyvtárába dolgozni.
A könyvtár igazgatója, Dányi Dezső nagyon tehetséges és bátor ember volt. A bátorságára legjobb példa, hogy ő alkalmazta később Bibó Pistát. Dányi engem is fölvett, először négyórás részfoglalkozásúként, majd amikor látta, hogy nem tört ki botrány, akkor hatórásként. 1962 őszén kezdtem dolgozni. 1963 tavaszán Szabady Egon áthívott a KSH Népességtudományi Kutató Intézetébe, ahol a Demográﬁa című folyóirat alsóbb szintű szerkesztőségi munkáját kellett ellátnom. Kijavítottam a kéziratokat, a kefelevonatokat, de azon kívül annyit kutathattam, amennyit akartam. Így indult el a KSH-beli karrierem.

Említetted, hogy a könyvtárban dolgozott Bibó István is. Róla vannak-e személyes emlékeid?
Korábban személyesen nem ismertem Bibót, csak az 1956-os forradalom idején hallottam róla. A következő években viszont nagy nehezen hozzájutottam egy-két régebbi írásához. Tudtam, ha a könyvtárban túl sokat és túl hosszú időn keresztül tárgyalok vele, azzal ártok neki, mert ott körbevették besúgókkal. Ha ő túl sokat beszél olyanokkal, akik politikailag „foltosak”, mint például én, akkor elveszítheti az állását. Nagyon sokszor nem beszélhettem vele tehát, de azért egyrészt ő tudta, hogy én ki vagyok, és tudta, hogy az apám ki volt. Másrészt félmondatokból, jelekből is kiderült, hogy hasonlóan gondolkodunk. Bibót nagyon szerették a KSH könyvtárában, mert kedves és szerény ember volt. Jellemző, hogy mindig kék köpenyben járt, talán mert be kellett járnia a raktárba és ott a poros könyvekkel bajlódnia. Nagyon visszafogottan viselkedett, egyrészt hogy magát védje, másrészt pedig, hogy ne hozzon valakit kellemetlen helyzetbe azzal, hogy vele túl sokat beszélt.

Az ő gondolatai, korábbi írásai mennyire hatottak szűkebb környezetedben?
Rám nagyon hatott, mert én el tudtam olvasni az ötvenes évek második felében, a hatvanas évek elején egy-két művét. Mélyen egyetértettem azzal, ahogy ő látta a magyar társadalmat 1945 és 1948 között írt műveiben. Bibó a társadalomtudományi gondolkodásban a periférián helyezkedett el, csak egy szűk kör ismerte és forgatta a műveit. Nem szabad elfelejteni, hogy Lukács György erősen bírálta 1945 után, ennek következtében a Lukács-iskola elutasította nézeteit. A Lukács által befolyásolt szociológusok Bibóról mint tudósról nem vettek tudomást.

Hogyan képzelted akkoriban a jövődet?
Amikor a fordítóirodában dolgoztam, akkor megelégedetten vettem tudomásul, hogy mint fordító tevékenykedhetek, és sok pénzt keresek vele. Már az érettségi környékén elkezdtem olvasni az angol közgazdaságtani irodalmat, főképpen a matematikai közgazdaságtant. Úgy gondoltam, hogy a matematikai közgazdaságtan eléggé új Magyarországon, és ezért itt szerephez fog jutni. Ezt nem lehet marxista alapon dominálni, szabad kutatási terület fog nyílni, és esetleg egyszer majd én is bekapcsolódhatok ebbe. Nagy szerepet játszott, hogy megtanultam lengyelül. Rengeteg lengyel műszaki szöveget fordítottam és elkezdtem érdeklődni a lengyel közgazdaságtan iránt is, hamarosan belebotlottam Oskar Lange nevébe, műveibe. Oskar Lange célja valójában az volt, hogy beemelje a matematikai közgazdaságtant a lengyel közgazdaságtanba, és ezzel oldja a marxizmus merev kötöttségeit. Ezt a gondolatot Langetól vettem át. Azután már fordítottam és lektoráltam is Lange-műveket. Elgondolkoztam azon, hogy matematikai közgazdász leszek, és ebbe a Statisztikai Hivatal könyvtára kitűnően beleilleszkedett. Az volt az a hely, ahol a matematikai közgazdaságtan irodalmát megtalálhattam.
Már az érettségi után világossá kellett volna számomra válnia, hogy nekem a tudományos pálya való: nem diplomatának, nem politikusnak, nem ügyvédnek kell mennem, hanem tudósnak, valahol a társadalomtudományok területén. A jog is társadalomtudományi szempontból érdekelt. Bevallom, szerintem azért is érdekelt a társadalomtudomány meg a közgazdaságtan, mert ezek közel állnak a politikához, és a politika mindig vonzott. Utólag visszatekintve azt hiszem, nagyon jól döntöttem, később sem lettem politikus, hanem tudós maradtam.

A Központi Statisztikai Hivatal belső viszonyai

Először hadd adjak általános áttekintést a KSH-ról és vezetéséről abból a 22 évből, amit ott töltöttem, 1962 őszétől 1983. december 31-ig. Azzal kell kezdenem, hogy az első években Péter György volt a KSH elnöke. Én még nem dolgoztam ott, amikor 1948-ban odakerült, de a többiek elmesélték hogy Péter odakerülése után „vérengzést” rendezett. Pontosan nem tudom megmondani, hogy a korábbi munkatársak harmadát, felét vagy kétharmadát rúgta-e ki azonnal, de mindenesetre nagyon sokaktól megvált. A kirúgottak erre nagyon negatívan emlékeznek. Mindazonáltal intelligenciáját egyáltalán nem lehet kétségbe vonni. Nagyon hamar, már valamikor 1954 körül rájött arra, és meg is írta, el is mondta, hogy ez a rendszer, ami Magyarországon akkor létezett, működésképtelen. A központi tervgazdálkodás gazdasági csődhöz fog vezetni. Ennek következtében az egész KSH-ban egy, az adott korszak korlátai közt még megengedett, de kritikus légkör uralkodott. Mindig arra törekedtünk, hogy megpróbáljuk a valóságot feltárni és bemutatni.
1956-ban Péter György – szerencséjére – Moszkvában tartózkodott, így semmilyen formában nem kellett állást foglalnia a forradalommal kapcsolatban. Amikor hazaérkezett, már lezajlott a szovjet támadás, tehát már elmúltak a viták, Péter György pedig maradt. Mindenesetre jellemző, hogy azokat, akiket 1956-ban a forradalmi bizottság a KSH-ból eltávolított, a következő évek folyamán ő fokozatosan ismét eltávolította. Ez közbeszéd tárgya volt.
Amikor 1962 őszén odakerültem a hivatalba, világosan látszott, hogy Péter György arra törekszik, a KSH-ban színvonalas munka folyjék, és ennek érdekében úgy igyekezett irányítani a személyzeti politikáját, hogy intelligens embereket vegyenek fel, illetve ilyen embereket politikai okból ne távolítsanak el. Nagyon jellemző Péter Györgyre az az élmény, amit a hatvanas évek közepén éltem át valamelyik november 7-i ünnepségen. Azt hiszem, az egyetlen november 7-i ünnepség volt ez, amin részt vettem a KSH-ban. Az ünnepségen a párttitkár, akit Péter György közismerten utált, ünnepi beszédet mondott, amelyben a Nagy Októberi Szocialista Forradalom nagyságát és a szocializmus legyőzhetetlenségét, mindenek fölött valóságát hirdette. Utána Péter György, aki ott ült az elnöki asztalnál, szót kért, és a következő emlékezetes szavakat intézte a KSH dolgozóihoz: „Elvtársak, nagy dolog volt ez a Nagy Októberi Szocialista Forradalom, természetesen nagy dolog a szocializmus. Persze azóta már tudjuk, hogy sok minden rossz is történt. Így többek közt sokakat kivégeztek, sokakat ártatlanul bebörtönöztek. De, elvtársak, nem is ez a legnagyobb baj, mert azok, akiket kivégeztek, bebörtönöztek, mára már többé-kevésbé úgy is mind meghaltak volna. A legborzasztóbb az, elvtársak, hogy leszoktattak mindenkit a gondolkodásról. Ezért, elvtársak, én arra kérem magukat, hogy kezdjenek el megint gondolkodni.”
1969-ben egyszer csak elterjedt a hivatalban, hogy Péter Györgyöt letartóztatták, házkutatást tartottak a KSH-ban, a gépkocsiját szanaszét szedték, a bútorról a kárpitot fölhasogatták. Lehet, hogy ez igaz volt, lehet hogy nem, mindenesetre ezt beszélték. A legkülönfélébb rémhírek terjedtek, amiket szerintem részben tudatosan gerjesztettek. Az első változat szerint Péter György amerikai kém – aminek annyi alapja volt, hogy megelőzőleg Ford-ösztöndíjjal egy-két hónapot Amerikában töltött. A következő változat szerint izraeli kém volt. Az 1968-as lengyelországi antiszemita hullám után, amikor sok zsidó származású személyt eltávolítottak az állami és a pártvezetésből, és kivándorlásra ösztönözték vagy kényszeríttették őket, Péter György állítólag meglátogatta a lengyel statisztikai hivatalt. Ott azonban új vezetőket talált, akiknél az összes eltávolított, zsidó származású barátjáról érdeklődni kezdett. A lengyel statisztikai hivatal vezetősége azonnal jelentette az esetet az ottani rendőrségnek, a rendőrség pedig átadta az információt a magyar és a szovjet politikai hatóságoknak. A következő változat szerint pénzérme gyűjteményében a megengedhetőnél sokkal több aranyérmet tartott. Azt már tudjuk, hogy halála után lezajlott a per, amely valami deviza- vagy vámbűncselekmény miatt indult, és amelyben ő bűnsegéd lett volna. A fővádlott mindössze hat hónap felfüggesztett büntetést kapott. Aki gondolkodott, rájött, hogy itt politikai leszámolásról van szó. Utólag tekintve ez világos.
Péter György halálának körülményei is különösek. Már súlyos betegen tartóztatták le, rákja volt. Világosan látszott, hogy már nem sok ideje van hátra, de azért letartóztatták, és idővel – rabként – átszállították a Corvin Ottó belügyi kórházba. A szobája ajtaja előtt fegyveres őr állt. Az egyik reggel Péter Györgyöt holtan találták az ágyában, szívében kórházi késsel. Halálával kapcsolatban három verzió keringett a Statisztikai Hivatalban. Az egyik szerint valóban öngyilkos lett. A másik szerint viszont természetes halállal halt meg a betegsége következtében, de az orvosok megijedtek, felelősségre fogják őket vonni, miért hagytak egy ilyen fontos vádlottat meghalni, és ezért vágták bele a kést a szívébe, hogy azt mondhassák, öngyilkosság történt. A harmadik változat szerint a politikai rendőrség gyilkolta meg. Mind a három változatot egyformán lehetségesnek tartom. Nincs kizárva, hogy a politikai rendőrség megijedt attól, hogy Péter György a tárgyaláson olyan botrányt fog rendezni, ami nekik nagyon kellemetlen lenne. Ismerve Péter György egyéniségét, lehet, hogy megtette volna.
Csupa jót mondtam Péter Györgyről, pedig velem nem is állt szóba. Egyszer tolmácsoltam neki, de nem volt egy szava sem hozzám. Viszont valamilyen előadáson talán kezet fogott velem. A halála utáni helyzethez annyit még hozzátartozik, hogy a következő elnök, Huszár István soha egyetlen kritikus szót sem mondott elődjéről. Míg Péter György rendkívül művelt, nagypolgári családból származott, Huszár egy hernádlaki parasztcsaládból jött, és népi kollégiumon keresztül végzett egyetemet. Péter György mellett emelkedett föl, egyetemen, aztán a pártközponton keresztül, majd a Statisztikai Hivatal elnökhelyettese lett. A Huszár István-korszak bizonyos fokig a hivatal aranykorának tekinthető, mert ő mindenféle jó törekvést, a valóság feltárását, az igényes, tudományos munkát támogatta, és politikai kérdésekben ugyanolyan felvilágosult volt, mint Péter.
1971-ben vagy 1972-ben Nyers Rezső – úgy tudni – azt mondta a pártvezetésnek, hogy nem hajlandó tovább együttműködni a pártközpont gazdasági főosztályának vezetőjével, Bálint Józseffel. Bálintot ezért odahelyezték a Statisztikai Hivatal elnöki posztjára, Huszár Istvánt pedig átvezényelték a Tervhivatalba elnökhelyettesnek. Bálint Józsefet azért távolították el a pártközpontból, mert ellene dolgozott a piaci reformoknak. Leningrádban végzett, szovjet nőt vett feleségül. Teljes mértékben a szovjet érdekeket, a Szovjetunión belül is a sztálinista vonal érdekeit szolgálta. Ezt éreztük is a Statisztikai Hivatalban az „uralma” alatti években. Megpróbálta a hivatalt a kemény vonalat alátámasztó intézetté alakítani. Még Huszár István döntött például arról, hogy készüljön nemzetközi összehasonlítás a jövedelem egyenlőtlenségekről, amelyben részt vett Magyarország és néhány nyugati ország. Részünkről a Statisztikai Hivatal egyik legkitűnőbb munkatársa, Éltető Ödön kapcsolódott be e kutatásba. Írtak egy kitűnő tanulmányt, amelyből az derült ki, hogy a magyar jövedelemelosztás kevésbé egyenlőtlen, mint a francia vagy a kanadai, és alig egyenlőtlenebb mint a ﬁnn. Az írás elkészült, szabály szerint bemutatták Bálint elvtársnak, hogy engedélyezze a kiadását ő azonban nem engedélyezte ezt a szakmailag jó, Magyarországra nézve pedig még kedvezőnek is mondható nemzetközi összeállítás közlését. Éltető Ödön évekig nem is kapott utána útlevelet, állítólag azért, mert Lengyelországban meg akart látogatni egy katolikus összejövetelt. Szerintem inkább azért, mert részt vett ebben a nemzetközi összehasonlításban.

Vett-e ki, vetetett-e ki adatsorokat, összesítéseket?
Nagy ellenállást tanúsítottunk Bálint minden ilyen törekvésével szemben. Az alig fordult elő, hogy teljesen megtiltott volna egy adatközlést. Apróságok persze előfordultak. Például az öngyilkossági arányszámot nem hozta le a Statisztikai zsebkönyv, de az évkönyvek igen. Később készítettünk egy időmérleg-vizsgálatot, és nem engedte, hogy a szöveges rész is megjelenjen a kiadványban. Azt, hogy az országban valami nem megy jól, nem engedte leírni, igyekezett megakadályozni az ilyen adatok közlését. Noha erre mindig törekedett, ez nem teljesen sikerült neki. Elhíresült az a mondása, hogy: „Miért foglalkoznak maguk, elvtársak azzal, hogy a munkásosztálynak kevés a jövedelme, meg hogy beteg, meg hogy sokat iszik és öngyilkos lesz? Hagyják ezt a témát!” A szegénységvizsgálatokat szinte teljesen leállította.
Nem tudta egészen tönkretenni a hivatalt, de azt megakadályozta, hogy kiugró eredmények szülessenek. Morálisan rengeteget ártott, mert Bálint elvtárs nagyon korrupt volt, és azokat segítette felemelkedni a hivatalban, akik hasonló cipőben jártak. Korruptságára az a nevetséges történet a leginkább jellemző, hogy minden külföldi útjára elvitte a szeretőjét, egy orvosnőt, arra való hivatkozással, hogy beteg, és mellette állandóan orvosnak kell lenni. Állítólag azt is mondta, hogy neki Biszku Béla elvtárstól van engedélye erre. A lengyel statisztikai hivatalban mesélték, hogy amikor Bálint elvtárs meglátogatta őket, akkor kaptak egy telefont, hogy Bálint elvtárs ebben és ebben a kastélyban kíván megszállni az orvosnővel együtt. Visszaüzentek, hogy a kastélyban nincs hely. Erre a legjobb varsói szállodában kért szobát, de ott sem akadt két egyágyas szoba, amire telexen az a válasz érkezett, hogy lehet egy kétágyas apartman is. Hozzáteszem, hogy ez elég sokba került a Statisztikai Hivatalnak, mert Bálint elvtárs évente többször ment el a tengeren túlra vagy a Kanári-szigetekre, és mindig vitte magával a doktornőt. A másik, hasonló történet a nyugati, óriási bevásárlásairól szólt. A hivatal sofőrjei mesélték, hogy három kocsival kellett kimenni értük a repülőtérre, mert ennyibe fért be a sok áru.
Bálint elvtársat idővel leváltották, pontosabban korkedvezménnyel nyugdíjba küldték valamikor az 1970-es évek végén, az 1980-as évek elején. Állítólag Bálint Moszkvában Kádár Jánost és a Kádár-vonalat is megpróbálta befeketíteni. Azt mondták, hogy Marjai József azért lett miniszterelnök-helyettes, mert mint moszkvai követ jelentette, hogy Bálint miket mondott Moszkvában.
Bálint József után Nyitrai Ferencné következett. Úgy lett KSH-elnök, hogy Bálint alá, aki egyáltalán nem szeretett dolgozni, kellett egy első elnökhelyettes arra az esetre, ha őt nem találják, akkor legyen valaki, akit elővehetnek. Nyitrainét egyesek szerint azért nevezték ki, mert egy nőtől nem kell félni, hogy a helyére kerülhet; mások szerint pedig azért, mert Nyitrai Vera valamikor 1945 után szociáldemokrata volt, majd belépett a Kommunista Pártba, utána azonban a cionista ügyek idején kizárták a pártból – e két bélyeg miatt tehát Bálint József nem félt tőle. Nyitrainé azonban elnökhelyettesként is nagyon ügyesen viselkedett, eszes és szorgalmas volt. Ha tőle valaki kérdezett valamit a kormányból, például Lázár György miniszterelnök, készségesen, pontos információkat adott. Bálint után ezért Nyitrainé lett a KSH elnöke.
Nyitrainé először jóindulatúan viselkedett velem, utóbb azonban, amikor 1983-ban elhívtak egyetemi tanárnak, valamiért dühös lett rám. Ezt én akkor rossz néven vettem, mert semmi okot nem adtam rá. Nyitrainé Lázár György vonalát követte. Törekedett arra, hogy színvonalas munka folyjon a KSH-ban, de vigyázott arra, hogy semmi olyan írott szöveg ne szülessék, amely bármely értelemben is arra engedne következtetni, hogy valami rosszul megy Lázár György miniszterelnöksége alatt. Ha erre utaló megállapítás szerepelt egy KSH-elemzésben, azt kihúzta. Jellemző, hogy amikor Józan Péter népesedés-statisztikus, halandóság-szakértő leírta, hogy Magyarországon romlik a felnőttek halandósága, és hasonló tendenciák vannak más szocialista országokban is, Nyitrainé nem engedte ezt kiadni (csak később jelent meg a tanulmány). Rettenetesen ellenezte azt is, hogy szóba kerüljön a magyarországi szegénység. Kijelentette, hogy a KSH sosem fog létminimumot számítani, a szegénységgel nem foglalkozik. Azt, hogy a gazdaság romlik, nem engedte közölni.
Amikor Lázár György megbukott és Grósz Károly került a helyére, Nyitrainé egy óriási húzással át tudott állni Grószhoz. Grósz ugyanis a budapesti pártbizottság első titkára volt, Nyitrainé pedig budapesti pártbizottsági tag. Nota bene politikai bizottsági tag szeretett volna lenni. Összebarátkozott tehát Grósz Károllyal, és amikor 1987-ben miniszterelnök lett, teljes mértékben az ő álláspontját érvényesítette. Utóda, Németh Miklós miniszterelnök viszont egy szűkebb kabinetet állított össze, és ebbe nem vette be Nyitrainét. Nyitrainé ekkor elment Némethez és sértődését kifejezve azt mondta, hogy ő akár le is mondhat. Legnagyobb csodálkozására Németh Miklós azt mondta: „elfogadjuk a lemondását”. Ekkor én már nem dolgoztam a KSH-ban.
Hadd térjek ki még röviden az eggyel alacsonyabb vezetői szintre is! A hatvanas években Péter György mellett három nagy ember dolgozott a hivatalban: Szabady Egon, Mód Aladárné és Zala Júlia. Mód Aladárné volt hármójuk közül viszonylag a legjobb, igaz, erőszakos, kellemetlen, diktatórikus főnöknek bizonyult. Ferge Zsuzsával összeveszett, miatta kellett Zsuzsának távoznia. Módné javára kell azonban írni, hogy megtanult angolul, a nemzetközi konferenciákon tudott angolul szerepelni, olvasott és írt, rendelkezett saját nézetekkel, igaz, azok következetesen a plebejus, a harmincas évek illegális kommunista álláspontját tükröző nézetek voltak. Zalai Júlia eszes, nyelveket jól tudó nő volt. Létrehozta a gazdaságkutató intézetet, amely bizonyos értelemben a gazdasági reformokat támogatta. A mindennapi érintkezésben ő is nagyon kellemetlenül viselkedett. Cseres Tibor írt egy könyvet Kentaurok címmel, ebben szerepelt Zalai Júlia (nem akarom azonosítani egyik szereplővel sem, aki olvasta a könyvet, az úgyis tudja). Cseres Tibor könyvének számos részlete megfelel a valóságnak. Amit Zalai Júliáról írt, az a hivatali közvélemény szerint egy az egyben igaz.
Szabady Egon a közvetlen főnököm volt. Dzsentriszármazású volt és mindig büszkén mesélte, hogy a Teleki Intézetben dolgozott. A második világháború alatt tartalékos katonatisztként állítólag partizán-vadász volt. Ehhez képest 1945-ben átállt a demokratikus hadseregbe. Amikor a KSH-hoz került, párttitkár, majd párt- és BM-es kapcsolatai révén elnökhelyettes lett. Gyanítom, hogy Péter György és Szabady Egon utálták egymást. Szabady semmilyen idegen nyelven nem beszélt, azonban úgy tett, mintha tudna. Mindig tolmácsot vitt magával, azt mondta azért, mert egy nagy államférﬁ tolmáccsal beszél külföldiekkel. Amikor rájött, hogy ez sem válik be, mert a külföldieknek nem nagyon tetszik, akkor az angoloknak és az amerikaiaknak azt mondta, hogy ő sajnos franciául tud, a franciáknak meg azt, hogy ő sajnos angolul beszél. Ennek én is fültanúja voltam. Egyszer a – később Nobel-díjat kapott – Richard Stone járt itt feleségével, Szabady meghívására. A tolmács tolmácsolt, és ő mindjárt azzal kezdte, hogy sajnos csak franciául beszél. Abban a pillanatban a Stone házaspár átváltott franciára. Amikor Szabady ezt észrevette, attól fogva egy órán keresztül állandóan beszélt, nem hagyta szóhoz jutni őket, nehogy kiderüljön, hogy amit azok franciául mondanak, azt nem érti. Szabady ráadásul egyáltalán nem olvasott és nem is írt. Egyetlen cikket nem írt, mindet munkatársaival íratta meg. Nagyon korrupt rendszer alakult ki, mert akadt néhány ﬁatal munkatársa, aki, ha írt valamit, bemutatta Szabady elvtársnak, hogy inkább az ő neve alatt jelenjen meg. Aki ezt nem tette, mint én, az természetesen hátrányba került.
Ismét egy apróság, ami a helyzetemre jellemző: ha Szabady elvtárs külföldre utazott, sohasem utazott egyedül, mindig delegációval ment, vagy ha külföldi érkezett, akkor minden munkatársa kikísérte, illetve elé ment a repülőtérre. A végén már busz ment a repülőtérre búcsúztatni és fogadni. Én azonban soha nem mentem. Egyszer szóvá is tette, de azt mondtam, hogy valakinek dolgoznia is kell. A kofferját is mindig cipeltette, sosem vitte. Amikor tolmácsnővel utazott, a tolmácsnő cipelte a kofferját a repülőtéren. Egyszer együtt mentünk Varsóba, és velem akarta cipeltetni a bőröndjét. Azt mondta, nagyon fáj a keze, de azt feleltem, hogy az enyém is. Többet nem vitt magával.

Ha összefoglalóan jellemezned kellene a KSH működését, számodra a kritikákból, vádakból, dicséretekből milyen összkép alakult ki az intézményről?
Először is azt szeretném mondani, hogy más hasonló intézményekhez képest a KSH légkörét sokkal inkább a felvilágosultság jellemezte. Főleg Péter György és Huszár István alatt. Amint mondtam, Bálint József után nehezen tudott visszaállni a korábbi, relatív magas színvonalra, mert Bálint nagy károkat okozott, sok értelmes ember el is ment, és főleg nem jöttek intelligens ﬁatalok. Általánosságban azonban a Statisztikai Hivatal az akkori Magyarországon egyik kiváló szigete volt, ahol lehetett gondolkodni, föl lehetett tárni a tényeket, még le is lehetett írni, legfeljebb nem dicsérték meg az embert, ha a fennálló rendszerre nézve kedvezőtlen adatokat írt meg. Igaz, időnként és területenként előfordult, hogy megkísérelték meghamisítani a tényeket. Itt meg kell különböztetni különböző statisztikákat, és különböző személyeket.
Kezdjük azzal a területtel, amelyikkel én foglalkoztam, a társadalomstatisztikával. Mi mindent megtettünk annak érdekében, hogy objektív tényeket közöljünk. Sosem közöltünk meghamisított adatokat. Minden nyomás ellenére kitartottunk például amellett, hogy az öngyilkossági számokat közöljük. Más szocialista országokban leálltak a közlésükkel, amikor azok nagyon kedvezőtlenné váltak. Végig közöltük a romló halandósági mutatókat is. Igaz, bizonyos következtetéseket nem lehetett levonni, és bizonyos szavakat nem lehetett használni. A „szegénység” szót például tilos volt használni. Amikor Kemény István a szegénység létét említette a hatvanas évek végén egy tudományos előadásban (egymillió magyarországi szegényről beszélt), akkor ezt leállították. Nem lehetett tovább foglalkozni a témával egészen a nyolcvanas évek elejéig, közepéig.
Időmérleg- és társadalmimobilitás-vizsgálatokat viszont majdnem elsőként végeztünk a világon. A háztartási jövedelmekkel kapcsolatban a KSH ötévenként végezte a maguk nemében kitűnő adatfelvételeket. Itt nem az a kérdés, hogy szépített-e a hivatal, hanem az, hogy a kapott kép nem volt-e rosszabb, mint a tényleges, és sikerült-e az összes jövedelmet felmérni. Szerintem nem mérte fel rosszabbul a jövedelmeket, mint más országok statisztikai hivatala, ahol ilyen vizsgálatokat végeztek.
Mint említettem, a gazdaságstatisztika problematikusabbnak számított. A nemzetijövedelem-számításban a Statisztikai Hivatal, azt hiszem, nagyon jó munkát tett le az asztalra. Főleg azért, mert már a hatvanas évek végén átállt arra, hogy a szovjet vagy a szocialista típusú nemzeti jövedelem mellett kiszámította a nyugati típusú, úgynevezett SNA szerinti GDP-t is. Azt hiszem, hogy ezek a GDP-számítások megbízhatóak. Pontosabban: kérdés, hogy a „rejtett gazdaság” vagy „második gazdaság” mennyire szerepel a GDP-ben, tehát, hogy a tényleges GDP mennyivel magasabb a kimutatottnál.
A későbbiekben, az 1980-as években már az az elv érvényesült, hogy jó minél kisebb nemzeti jövedelmet kimutatni, mert rájöttek arra, nem dicsekedni kell, hanem panaszkodni, az ENSZ-tagdíj például többek között a nemzeti jövedelem nagyságától függ. Ha kisebb nemzeti jövedelmet mutatunk ki, akkor kisebb az ENSZ-tagdíjunk, ami pedig elég sokba került. Amikor később a kétháromezer dolláros egy főre jutó nemzeti jövedelmet számolták ki, az nyilvánvalóan irreálisan alacsony volt.
A legnagyobb viták mégis az ipari termelési indexek körül dúltak. Módszertani kérdésként merült fel, hogy a szovjet típusú indexet számítják-e ki, vagy egy nyugati típusú indexet vesznek alapul. Azt hiszem, hogy a szovjet típusú számítás maradt, amelyik valamivel nagyobb növekedést mutatott, mint a nyugati típusú.
Azt nem lehet tehát mondani, hogy nem fordult elő tudatos hamisítás. Akadt egy-két tabutéma is. Tudtunk olyan kérdésekről is, amelyeket, ha az ember elkezdett feszegetni, nem dicsérték meg érte, sőt időről időre összeszidták, hogy miért ír olyasmiről például, mint az öngyilkosság vagy a szegénység.

Mennyire volt számodra és az ott dolgozók számára világos a gazdaság állapota és romlása?
Azt világosan láttuk, hogy egy lassan növekvő válság felé haladunk. Azt azonban nem tudtuk előre, hogy az összeomlás 1989-90-ben ilyen látványos gyorsasággal fog bekövetkezni.

Tudományos témaválasztás

Amikor a KSH-ba kerültem, nem sokat tudtam a demográﬁáról. Soha sem számítottam arra, hogy demográfus leszek. 1949-ben fél évig tanultam a jogi karon demográﬁát, Varga Istvánnál. Nekiálltam, hogy felújítsam ismereteimet. Hamar föltűnt, hogy igen alacsony a magyar születési arányszám, ezt a témát érdekesnek találtam, és úgy gondoltam, hogy érdemes lenne kutatni. Amikor ezt különböző kollégáknak elmondtam, azt válaszolták: „csak nem képzeled, hogy te erről írhatsz? Egyrészt, a kormányt nem szabad ilyesmikkel nyugtalanítani, ez szigorúan tilos terület. Másrészt egy ilyen központi témáról, mint a születésszám, csak Szabady elvtárs írhat, esetleg még egy-két másik munkatársa. Erről jobb, ha leteszel.” A két szakfolyóirat, a Demográﬁa és a Statisztikai Szemle teljes mértékben Szabady felügyelete alatt állt. Ha ő valamire azt mondta, hogy ne közöljék, azt nem közölték. Máshol nem lehetett ilyen tárgyú tudományos írást publikálni.
A második téma, amibe bele akartam fogni, a társadalmi mobilitás volt. Engem – már odakerülésem előtt – a szociológia is érdekelt. A Népességtudományi Kutató Intézetben folyt a társadalmi mobilitási adatfelvétel, és megkértem a munkatársakat, hogy csatlakozhassak a vizsgálathoz. Igent mondtak. Egyébként egy véletlen folytán került a társadalmi mobilitás kutatása az intézet kutatási témakörébe. David Glass – aki vezető angol demográfus és egyben szociológus is volt – készítette az első angol társadalmi mobilitás vizsgálatot, és az erről szóló könyve Vukovich György kezébe került. Ő ajánlotta Szabadynak, hogy ilyen vizsgálatot kellene az intézetnek is végeznie. Igen hamar megjelent Szabadynak és Klinger Andrásnak egy kiadványa a társadalmi mobilitásról. Ők az adatfelvételt három lépésben végezték el, Budapesten 1962-ben, a vidéki városokban 1963-ban, a falvakban 1964-ben. Ám nekem bizonyos furcsaságok föltűntek az adatokban, ezért megnéztem kérdőíveket, és arra a következtetésre jutottam, hogy nincs minden helyesen kódolva. A művezetőket és csoportvezetőket például bekódolták az értelmiséghez. Ezt elmondtam Szabady Egonnak, aki megdicsért, hogy ezt észrevettem, de a hátam mögött kiadta az utasítást, hogy engem többet mobilitás-adatfelvétel közelébe se engedjenek.
Ekkor történt, hogy közvetlen főnököm, Vukovich György állást kapott Kairóban. Az intézetben vitt témái közül az összes „elegáns” témát lefoglalta valaki, így nekem az alkoholizmus problémája maradt. Azért foglalkozott Vukovich ezzel, mert a francia demográﬁai kutatóintézetben is folyt ilyen kutatás. Nálunk viszont ez a téma senkinek sem kellett, érdektelennek és gusztustalannak tartották. Így legalább lett egy olyan témám, ami csak az enyém, és senki nem irigyelte tőlem. Igaz, valóban nagyon gusztustalan téma volt. Nemcsak azért, mert az átvett adatfelvétel abból állt, hogy az alkoholelvonó intézetekben egy kérdőívet töltöttek ki a kezelt alkoholistákról, hanem mert el is kellett menni a gondozó intézetekbe – az alkoholisták pedig ott okádtak sorban… Rémes volt az egész. A legrémesebbnek azonban maga az alkohol elleni küzdelem főorvosa, Bálint István bizonyult. Először nem is tudtam, hogy ki ő, aztán hamar rájöttem: Péter Gábor helyettese volt, akire – miután kiszabadult a börtönből – rábízták az alkoholizmus elleni küzdelmet. Több visszaemlékezésben is olvasható, hogy ő adott útmutatást a kihallgatottak kínzásához. Ezzel az emberrel kellett az alkoholizmuskutatást folytatni. Hozzáteszem, azt legalább sikerült elkerülnöm, hogy társszerzőként együtt szerepeljünk, noha erre több ízben ajánlatot tett.
Menet közben aztán föl is ébredt bennem az érdeklődés az alkoholizmus témája iránt. Érdekes, hogy milyen egyéni és társadalmi okok játszanak közre – a szerencsétlen gyerekkortól az egész társadalmon belüli anómiáig – e betegség kialakulásában. A mai napig vissza visszatérek az alkoholizmus témájához, bár már ritkábban. A közelmúltban írtam egy tanulmányt, melynek az a lényege, hogy az alkoholizmus és az öngyilkosság, a neurózis és a depresszió hátterében az egész magyar társadalmat jellemző anómiás állapot áll, ami a szocialista rendszer totalitárius voltával magyarázható. Hétköznapibban fogalmazva: az alkoholizmus terjedésének oka – a diktatúra volt.
Az alkoholizmus témakörében legjobb munkámat 1970 körül Buda Bélával, Cseh-Szombathy Lászlóval, Hegedűs Imrével, Kiss Judittal és Simon Györgyivel együtt készítettem: 200 alkoholista férﬁ igen alapos megkérdezése után írtunk elemzést az alkoholizmus okairól. Később, az 1970-es évek végétől egy nagyobb csoport dolgozott Pataki Ferenc vezetésével a társadalmi beilleszkedési zavarok kutatási témáján, ezen belül az alkoholizmuson. Azt hiszem, hogy az a két kötet, amely ezen kutatás eredményeit összefoglalta, a magyar szociológiának és más társadalomtudományoknak igazán a becsületére válik. Nem tökéletesek, de alaposan és tárgyilagosan mutatják be az öngyilkosság, alkoholizmus, a lelki betegségek és bűnözés állását, okait, az orvoslás és megelőzés lehetőségeit.
A másik nagy téma, amivel foglalkoztam, az alacsony születési szám kérdése. Már az előbb említettem: először 1963-ban gondoltam arra, hogy erről írni kellene, de akkor lebeszéltek róla. Ennek ellenére foglalkozgattam a témával, amikor is jött egy nagy fordulat. A népi írók köre 1963-64 körül elkezdett erről a problémáról írni, de az volt a hivatalos álláspont, hogy ők nem értenek hozzá, mindenféle butaságokat írnak összevissza, nem is kell velük foglalkozni. 1964-ben – talán tavasszal – azonban a TIT budapesti szervezete a Kossuth Klubban vitát hirdetett erről a témáról, amelyre meghívta egymással vitatkozni egyrészt az írókat, másrészt a Statisztikai Hivatal demográfusait. Szerettem volna elmenni én is, de Szabady Egon uralma alatt nem mehetett az ember oda, ahova akart, és én nem szerepeltem azon a listán, amelyen a résztvevőket felsorolták. Amikor másnap reggel bementem a kutatóintézetbe, a kollégák döbbent arccal járkáltak. Kérdeztem, hogy mi történt a tegnapi vitán. „Elképesztő!” – válaszolták. A népi írók, Fekete Gyulával az élen kifejtették, hogy rémes a népesedési helyzet, mire a kedves demográfus kollégáink visszavágtak, hogy nem is olyan rossz az, és a népi írók nem értenek a demográﬁához, tudománytalan eszközöket alkalmaznak. Erre Fekete Gyula kimutatta, hogy a demográfusok várakozásaihoz, jóslásaihoz képest nem lendült föl magától az élveszületési arányszám a hatvanas évek elejére 17 ezrelékre, hanem 1963-ban csak 13 ezrelék volt. „Hát, ennyit a tudományról…” – mondta Fekete Gyula. A demográfusok próbáltak magyarázkodni, védekezni, és mindenki azt gondolta, hogy az elnöklő Péter György azzal zárja majd be a vitát, hogy a demográfusoknak van igazuk, de legnagyobb megdöbbenésre a népi írók mellé állt. Demográfus kollégáim nagyon le voltak hangolva.
Szabady elvtárs délután 2-re többünket berendelt a szobájába. Azt mondta, hogy a Demográﬁa meg fog jelentetni egy dupla számot, amelyben elmondjuk, hogy milyen alacsony az élveszületési arányszám, miért van így, miért baj ez, és mit kell tenni, hogy magasabb legyen. Ki is osztotta, hogy ki miről fog írni. Nekem az jutott, hogy megmagyarázzam, gazdaságilag miért baj, hogy alacsony az élveszületési arányszám. Így született a Demográﬁa híres 1964/3–4. száma, amely teljes fordulatot hozott a népesedési vitában. A történet jellemző arra, hogyan működött a magyar tudomány. Egy nappal előtte még azt kellett volna írni, hogy semmi baj nincs, és mindenki, aki azt állítja, hogy baj van, őrült és nem ért a demográﬁához, másnapra viszont hirtelen meg kellett változtatni ezt az álláspontot.
Ezen az alapon nyílt lehetőségem foglalkozni a születésszámmal. Írtam egy cikket a Demográﬁában, ahol matematikai-statisztikai módszer alkalmazásával próbáltam a születésszám alacsony voltát megmagyarázni. 1969-ben pedig úgy gondoltam, hogy írok a Valóságnak is egy cikket ezeknek a kutatásoknak az összefoglalásáról, hogy a nagyközönség is megismerje őket. A Valóság 1969. évi 3. számában jelent meg ez a tanulmány, amely összefoglalta azt a véleményemet, hogy miért alacsony az élveszületési arányszám, és ez milyen gazdasági problémákat okoz. Azt is megfogalmaztam, hogy jó lenne népesedéspolitikai eszközökkel – családi pótlékkal, anyagi eszközökkel – elősegíteni, hogy valamivel több gyerekszülés legyen.
Szabály szerint bemutattam a cikket Szabady Egonnak, aki azt mondta, leadhatom. Megjelenése után viszont maga elé idézett, és hatalmas letolásban részesített. Ezek a Szabady Egon általi letolások mindig úgy zajlottak, hogy odahívott tanúnak egy-két munkatársat, akik nem szólalhattak meg. Erre a megbeszélésre Cseh-Szombathy Lászlót hívatta be. Engem is letolt a sárga földig, mondván, hogy mertem olyat írni, hogy a parasztok nem szülnek, mert tsz-be kényszerítették őket, az értelmiség meg nem szül 1956 miatt. Mondtam, hogy én ilyet nem írtam, majd Cseh-Szombathy is rendkívül bátran kezdte mondani, hogy ez nincs benne a cikkben. Rövid úton lezárult a vitánk azzal, hogy ha én még egyszer a mai magyar születésszám helyzetéről merek írni, akkor kitesz a hivatalból. Sőt, ha egy éven belül bármilyen témáról írok, akkor is kirúg. Mondtam, hogy jó, viszontlátásra, kimentem. Szabady később azt állította, hogy bevágtam az ajtót.
Ezek után tértem át a történeti demográﬁa vizsgálatára. Egyrészt azért, mert a jelenkorra vonatkozó kutatásaimból arra a következtetésre jutottam, hogy az alacsony gyerekszámnak, de még inkább a születésszám regionális különbségeinek vannak történelmi gyökerei. Olyan eredményt kaptam ugyanis, hogy a Dél-Dunántúlon feltűnően alacsony a gyerekszám, míg Szabolcsban feltűnően magas. Ezt nem lehet egyszerűen a fejlettségi különbséggel magyarázni, mert végül is a Dél-Dunántúl egyáltalán nem volt fejlett. Eszembe jutott, hogy gyerekkoromban olvastam az ormánsági egykézésről. Másrészt sokat olvastam a külföldi demográﬁai tudományos irodalmat. Tudtam, hogy Franciaországban kidolgozták a családrekonstrukció módszerét, amely abból áll, hogy a születési anyakönyvek alapján a népesség történetét rekonstruálják, és ebből nagyon érdekes következtetésekre lehet jutni. Miért ne próbáljak meg egy ormánsági faluban családrekonstrukciót készíteni, hiszen érdekel is, maradhatok a születésszám-témánál is úgy, hogy a történeti, népességi viszonyokat kutatom, nem a mai helyzetet, és hát fütyülök az egy éves szilenciumra, majd írok én egy éven belül is – gondoltam magamban.
Így kezdtem tehát történeti demográﬁával foglalkozni, amely témát a mai napig megtartottam. Számos falunak elkészítettem a családrekonstrukcióját; ezekkel a vizsgálataimmal nemzetközileg is jelentős sikert arattam. Az is furcsa, ahogy a nemzetközi tudományos élet működik. A világon maximum száz, de inkább ötven tudós foglalkozik ezzel a témával. Bekerültem ebbe a körbe, mert feltűnést keltett, hogy él Magyarországon valaki, aki az ő módszereikkel képes családrekonstrukciót végezni. Ráadásul tényleg azt találtam, hogy az Ormánságban és a Sárközben nagyon korán, már a 18. század végétől elterjedté vált a születéskorlátozás. Ez meglepő és egyedülálló jelenség Európában. A felfedezés is érdekes volt, és így meghívtak nemzetközi konferenciákra. Megjelent több tanulmányom folyóiratokban, könyvekben. Az egyik legnagyobb nemzetközi tudományos barátságom is ebből a témából eredt, hiszen így ismerkedtem meg Peter Laslett-tel, aki a Cambridge-ben működő Group for the History of Population and Social Structure-nek volt a társigazgatója. Ma már nyugdíjas, de továbbra is igen aktív, sokat publikál.
A későbbiekben, amikor 1970-ben elkerültem a Demográﬁai Kutatóintézetből, vissza visszatértem a termékenység témájához, elsősorban úgy, hogy a hetvenes évek első felében kaptam felkérést egy angol kiadótól, hogy írjak egy könyvet, amelyben áttekintem a fejlett országoknak a termékenység–gyerekszám okaira vonatkozó kutatásait (többek között Demény Pál ajánlott). Ilyen könyvet senki sem ír szívesen, mert nagy munka, sokat kell olvasni, és nem lehet nagyon originális eredményekkel előállni, tehát nem lehet különösebb dicsőséget elérni. Mások nem vállalták, én igen, megírtam. A könyv az egyik legrangosabb angol kiadónál jelent meg, és bekerült a nemzetközi könyvárusítási forgalomba, a világon több helyen az oktatásban is használták.
Az 1970-es évek elején itthon nem lehetett előállni azzal, hogy könyvet akarok írni a magyarországi gyermekszámról, mert Szabady Egon megakadályozta volna. A témáról persze ma is írok időnként. Igaz, manapság már inkább a népesedéspolitikáról, annál is inkább, mert ennek a könyvnek az alapján két turnusban, tehát kétszer négy évig voltam tagja a Nemzetközi Népességtudományi Unió népesedéspolitikával foglalkozó kutatási bizottságának. Ez azt jelentette, hogy részt vettem az évente tartott konferencián, és ebből születtek különböző publikációk. Éppen a népesedéspolitikával kellett tehát foglalkoznom. Ebben a kérdésben az az álláspontom, hogy a születésszám, a gyerekszám ma már nemcsak Magyarországon, de egész Európában nagyon alacsony. Alacsonyabb, mint ami ahhoz szükséges, hogy a népesség változatlan számban reprodukálódjék, tehát nem zérus növekedést, hanem negatív növekedést mutatnak az arányszámok. Ennek különféle hátrányos hatásai vannak, ezért kívánatos lenne, hogy legalább a nulla növekedést elérjük – azt, hogy ne csökkenjen a népesség. Ennek érdekében lehetne tenni valamit a gyerekes családok anyagi támogatásával, a családi pótlék emelésével és más anyagi eszközökkel is, de semmiképp sem az abortusz tilalmával.
Ebben az utóbbi kérdésben is konﬂiktusba kerültem Szabady Egonnal. Az 1970-es évek elején ugyanis megjelent Szabadynál Mikolás Miklós műegyetemi tanár, aki írt egy tanulmányt, amely a művi abortuszok káros hatásaival foglalkozott. A káros hatások valóban tagadhatatlanok, az abortusz nem jó eszköze a családtervezésnek, de azt is hozzá kell tenni, hogy a káros hatások közül a koraszülés nem csak a művi abortuszból származik. Mikolás tanulmányának pedig az volt a végkicsengése, hogy ezért az abortuszt be kell tiltani. Ez a végkövetkeztetés egybeesett a Fock Jenő-féle népesedési programmal. Fock Jenő valamikor 1972 őszén a parlamentben bejelentette, hogy ezentúl annak a nőnek, akinek nincs legalább három gyermeke, nem fogják engedélyezni a művi abortuszt. Erről a Népszabadságból értesültem, pedig akkor már évek óta dolgozott a Tervhivatal égisze alatt a Munkaerő és Életszínvonal Távlati Tervezési Bizottság keretében egy népesedés-politikai albizottság, amelynek a hatvanas években tagja voltam (a hetvenes években Szabady intenciója alapján kihagytak belőle). Ez a bizottság mindig úgy foglalt állást, hogy az abortusz szabadságát nem szabad korlátozni, és fenn kell tartani a hatvanas évek megengedőbb abortuszpolitikáját.
A hetvenes évek közepén kerültek szülőképes korba a Ratkó-korosztályok, tehát amúgy is több gyerek született, a családi pótlék emelése és a gyes bevezetése szintén megemelte a szülések számát. Ha azt tették volna tehát, ami ezekben a bizottságokban sokszor elhangzott, akkor a helyzet normalizálódik. Ezzel szemben bevezették a művi abortusz korlátozását, aminek az lett a következménye, hogy nem több gyerek született, hanem előbb születtek meg gyerekek, mint enélkül történt volna. A nemzedékek gyermekszámán nem lehet látni sem a Ratkó-korszakot, sem a Fock-féle korlátozást, egyik sem okozta a gyerekszám akár csak minimális emelkedését sem.
Mikolásnak tehát megjelent ez a tanulmánya, mi pedig Cseh-Szombathyval és Vukovichcsal akartunk írni egy válaszcikket. Kifejtettük volna, hogy Mikolásnak miért nincs igaza, különben is a művi abortuszt ne tiltsák meg. Szabady annyit megengedett, hogy a Mikolás-cikkel szembeni módszertani kifogásainkat megírhattuk, de az abortusz-tilalom elleni állásfoglalásunkat nem engedte közölni. Az utóbbi pár évben is többször írtam arról, hogy társadalmi, gazdasági szempontból egyaránt fontos lenne, hogy több gyerek szülessen, de ezt semmiképpen sem a művi abortusz korlátozásával kellene elérni. Nota bene hozzáteszem, hogy Kelet-Németországban felére csökkent a születések száma a rendszerváltozás után, és más országokban is jelentős csökkenés mutatkozik, például a Baltikumban. Ehhez képest Magyarországon lényegében stabil a születési arányszám, nincs katasztrófahelyzet, de távlatilag jó lenne, ha több gyerek születne.
Tulajdonképpen állandóan konﬂiktusba kerülök az álláspontom miatt: a szélsőséges liberális számára azért vagyok eretnek, mert szerintem probléma, hogy kevés gyerek születik, a szélsőséges konzervatív számára pedig azért vagyok eretnek, mert az a véleményem, hogy a művi abortuszt nem kell megtiltani. Egyik oldalnak sem voltam jó, mert középen álltam. Ez sok más kérdésben is előfordult.
Mint említettem, nem foglalkozhattam a társadalmi mobilitás témájával, pedig a kutatás egy idő után csődbe jutott, mert a községi adatok feldolgozása elakadt. Szabadynak ugyanis elment tőle a kedve, mert nem ért el olyan sikereket, mint amilyeneket várt, és aki a témához igazán értett, Vukovich, elment Kairóba. Ráadásul ezzel egy időben végezte Módné és Ferge Zsuzsa a társadalmi-rétegződésvizsgálatot, amiből később Ferge Zsuzsa kandidátusi értekezése és a könyve is született. Akkor Péter György állítólag azt mondta Szabadynak: „látja, Szabady elvtárs, így kell valamit megírni, nem úgy, ahogy maguk csinálták. Végül Vukovich rábeszélte Szabadyt, hogy bízzanak meg engem, hogy ezt az egészet feldolgozzam, rendbe tegyem. A hatvanas évek második felében jártunk. Nagy energiaráfordítással az egész vizsgálatot rendbe tettem. A budapesti és vidéki városi kérdőíveket is újrakódoltattam, megfelelő társadalmi kategóriák szerint dolgoztam föl. Elvégeztem a községi vizsgálatokat is, és 1970-ben közzétettem egy kiadványt, amely bemutatja a vizsgálatok adatait, és megfelelő elemzést ad hozzá.
A Társadalomstatisztikai Főosztályra átkerülve 1973-ban végeztünk egy második társadalmimobilitás-vizsgálatot. Ez az a kutatás, amelyik teljes egészében a nevemhez fűződik, legalábbis olyan értelemben, hogy elejétől végéig teljes energiával dolgoztam rajta. Én voltam a kutatás vezetője, ﬁatal munkatársaim, Harcsa István és Kulcsár Rózsa is sokat dolgoztak benne, de mások véleményeit, tanácsait is ﬁgyelembe vettem.
Később, 1983-ban a Statisztikai Hivatal végzett még egy ugyanilyen mobilitás-vizsgálatot, de az adatok elemzésekor már nem dolgoztam ott, mert az egyetemre kerültem. 1992-ben a Statisztikai Hivatal újra szervezett egy hasonló vizsgálatot, ennek elemzésében – úgy tűnik – részt fogok venni. A mobilitás témakörrel kapcsolatos tudományos karrieremhez tartozik még, hogy 1971-ben Földi Tamás, az Acta Oeconomica szerkesztője kérte, hogy írjak a folyóirat számára cikket a társadalmi mobilitásról. Ez meg is jelent angolul, melynek különlenyomatait elküldtem a világ 30-40 helyére olyan tudósoknak, akikről tudtam, hogy mobilitással foglalkoznak. 29 Ennek volt köszönhető, hogy 1972-ben meghívtak a Nemzetközi Szociológiai Társaság mobilitással foglalkozó kutatási bizottságának római konferenciájára. Ettől fogva e kutatási bizottság konferenciáira rendszeresen eljártam, sőt, valamikor a nyolcvanas évek elején megválasztottak a bizottság elnökének is. Nem azért, mert a világ legnagyobb társadalmimobilitás-kutatója voltam, hanem azért, mert az előző elnök, John Goldthorpe angol szociológus megelégelte az elnökséget és lemondott. A titkár, Robert Erikson svéd szociológus felhívott telefonon, és azt mondta: „vagy elvállalod az elnökséget, vagy lemondok én is a titkárságról, mert nem óhajtok valamelyik amerikai mobilitás-kutatóval mint elnökkel együttműködni”. Régi rivalizálás folyt az európaiak és az amerikaiak között, és én a semleges harmadikként kerülhettem be az elnöki székbe. Ennek révén jutottam be aztán 1990-ben a Nemzetközi Szociológiai Társaság elnökségébe is.
Ez a nemzetközi együttműködés nagyon hasznos és értékes volt, rengeteget tanultam, mert itt igazán komoly szakmai munka folyt. Az ember hozzájuthatott a legfrissebb módszertani ismeretekhez, és sok barátot is szereztem. Néhány nevet érdemes megemlíteni: Eriksont és Goldthorpe-ot; a német mainheimi professzort, Walter Müllert; a Mainheimben dolgozott és most Berlinben működő Karl Urlich Mayert; Max Haller osztrák mobilitáskutatót; Jules Peschart, aki a hollandiai Groningenben dolgozik; a lengyel Krzystof Zagórskit, aki a katonai puccs után elment Ausztráliába, és ott működik tovább szociológusként. Ő egyébként a Lengyel Statisztikai Hivatalban volt sokáig, együtt végeztük vele az elég alapos és részletes magyar–lengyel mobilitás-összehasonlítást, amely meg is jelent könyv alakban magyarul, lengyelül és angolul is. Folytathatom a sort Simkus Albert amerikai szociológussal, aki PhD-dolgozat írására jött Magyarországra, a magyar és amerikai társadalmi mobilitást kívánta összehasonlítani. Itt volt egy évig, megtanult magyarul és többször publikált a magyar adatok alapján, ezek között egyszer velem is, a magyar társadalmi mobilitásról. Megemlítem még a három amerikai mobilitáskutatót, Robert M. Hausert és David Feathermant, akik Medisonban dolgoztak, a nagy amerikai mobilitáskutató központban. Ott volt egyetemi tanár Szelényi Iván is egy ideig. A harmadik amerikai Don Treiman, aki most dolgozik együtt Szelényivel Los Angelesben, és akivel együtt végzik a nagy kelet-európai rétegződés- és mobilitásvizsgálatot.

A hazai szociológia műhelyeiről

Nem érdektelen azzal kezdeni, hogy valójában hogyan is lettem szociológus. Amint említettem, amikor 1963-ban odakerültem a Demográﬁai Kutatóintézetbe, eleve nagyon érdeklődtem a szociológia és a demográﬁa iránt. Az első három témából kettő, az alkohol és a mobilitás is szociológiai téma. Amikor Szelényi Ivánnal megismerkedtem a Statisztikai Hivatal könyvtárában, nagyon jó barátságba kerültünk. Ez természetes, mert családi hátterünk, világnézetünk, felfogásunk a magyar társadalomról, nagyon hasonlított. Iván elkezdett szociológiával foglalkozni, és kereste más szociológus körökkel a kapcsolatot. Így legelső sorban Hegedűs Andrással, aki a hivatalban elnökhelyettes volt, és onnan szervezte a szociológiai kutatást. Szelényi azt mondta nekem, hogy majd szól Hegedűsnek, hogy engem is vonjanak be ebbe a körbe. Azonban az a visszajelzés érkezett, hogy túl rossz káder vagyok ahhoz, hogy Hegedűs szociológus köréhez tartozzak. Ennyit arról, hogy Hegedűs később többször hirdette, hogy ő egy hős, és mindenki más megalkuvó. Persze ez 1963-ban történt.
A Szociológiai Intézet munkatársai tudomást sem vettek rólam, a munkáimról. Ebben minden bizonnyal az is közrejátszott, hogy ők túlnyomórészt marxisták voltak: felvilágosult, értelmes marxisták, de egyértelműen marxisták. Az az érzésem volt akkor – és ma is –, hogy abban a meggyőződésben éltek, aki nem marxista, az nem is igazán komoly ember. Hozzájárult ehhez még az is, hogy teljesen mások voltak az elméleti inspirációk. A Szociológiai Intézet munkatársai Marxtól, Lukácstól, a felvilágosult marxistáktól vették az inspirációt. Az én szemléletemet, gondolkodásomat Weber, Durkheim és követőik munkái formálták. Lukács György Webert utálta, ezért a Szociológiai Intézet szociológusainak többsége sem hivatkozott rá. Említhetek egy nagy módszertani különbséget is: Hegedűs András köre legfeljebb kis empirikus vizsgálatokat végzett, és főleg elmélettel foglalkozott, míg mi a Statisztikai Hivatalban szükségképpen mindig empíriával foglalkoztunk. Éppen azért, mert nem voltunk hajlandók marxista mázat, álarcot ölteni, az elméletet kerültük. Ha Marxot idéztem egyszer-egyszer, azt azért tettem, mert tudós is volt. Ma is ez a véleményem: Marx akkora tudós, mint Weber vagy Durkheim, csak történetesen én éppen őket szerettem. Azért is hangsúlyozom ezt, mert manapság egyesek – korábbi marxisták – szeretnék betiltani Marx tanítását az egyetemeken.
Jelentős módszertani különbség húzódott köztünk, és létezett egy nagy politikai választóvonal is, ami sosem nyílt vitában jelent meg, de teljesen egyértelmű volt. Hegedűs András 1968-ban a diákzavargások idején Párizsban tartózkodott. Amikor hazajött, azt mesélte, hogy csodálatosak voltak az élményei. Én és a hozzám hasonló szociológusok viszont a párizsi diákzavargásokat a legnagyobb ésszerűtlenségnek, naivitásnak tartottuk. Képtelen ötletnek gondoltuk, hogy a párizsi diákok meg akarják valósítani a kommunizmust.
Hegedűsék köre elkezdte a hatvanas évek végén a rendszer egészének a bírálatát, ami meglehetősen sajátosnak mondható, mivel nem tették világossá, hogy ők azért bírálják a rendszert, mert úgy érzik, hogy a rendszer rossz, és ebből a többpárti demokrácia, egy liberális rendszer és a piacgazdaság felé kell elmozdulni, vagy pedig azért bírálják, mert ez egy eltorzult szocializmus, amelyből az igazi szocializmus irányába kell fordulni. Emlékezetem szerint a Szociológiai Intézet nem állt egyértelműen a gazdasági reformok oldalán, és nem állt egyértelműen a liberális demokrácia oldalán sem. Mindig volt némi ultrabalos beütésük, ki nem mondott tételük szerint ez egy rossz szocializmus, mert bürokratikus, de ha igazi szocializmust csinálunk, akkor az jó lesz.
Nekem és a hozzám közelálló szociológusoknak az volt a véleményünk, hogy az előrehaladást az jelentheti, ha a piac, a magángazdaság teret hódít, és ha a rendszer totalitárius jellege csökken, ha a szabadság korlátozása mérséklődik, és több szabadsághoz, beleszóláshoz jutunk a magánéletben, a munkahelyeken, mert azt reméltük, ez lassanként át fog terjedni az egész országos politikára.
Ami a piaci reformokat illeti, egészen határozottan emlékszem egy barátomnak arra a megfogalmazására, miszerint „ha bevezetik a piacot, akkor az előbb utóbb a párt egyeduralmának a bukásához fog vezetni, mert Jugoszláviában is elkezdték az új mechanizmust, és hat hónapon belül megbukott Alekszandar Rankovics.” Nem azt állítom, hogy ez az álláspont helyes volt, hanem azt, hogy nekünk akkor az volt a véleményünk: ha elkezdik lazítani a központi tervezést, ez el fog vezetni lassanként a társadalmi élet demokratizálódásához, ennek következtében pedig egy nagyon lassú folyamat során az egész rendszer közeledni fog a fejlett piacgazdasághoz és a liberális demokráciához.
Arra sosem számítottam, hogy megélem az egypárti rendszer összeomlását, de a lassú demokratizálódásban bíztam. Az volt a felfogásunk, hogy ha mi jó tudományos, társadalomtudományi munkát végzünk, amelyben feltárjuk a valóságos állapotokat anélkül, hogy ehhez nagyon messzemenő magyarázatot fűznénk, tehát anélkül, hogy átmennénk az egész rendszer bírálatába, akkor ezt a folyamatot szolgáljuk. Ebbe a körbe tartozott elsősorban: Cseh-Szombathy László, Buda Béla. A reformközgazdászokkal is mindig jó viszonyban álltam, számos kérdésben Kornaihoz, Tardoshoz hasonlóan gondolkodtam.
Említhetnék a magyar szociológiában a Hegedűs-kör és mi mellettünk egy harmadik irányzatot is, amely e kettőnél jobban alkalmazkodott a hivatalos ideológiához. Ide sorolom a Huszár Tibor által létrehozott Szociológiai Tanszéket az ELTE-n. Tőlünk eltérően nem sok empirikus vizsgálatot végeztek, és Hegedűséktől eltérően nem bírálták a fennálló rendszert.
Hasonlóképpen meg kell említeni Szalai Sándort, szintén az empirikus irányzatot támogatta. Szalai bonyolult személyiség volt, bonyolult élettörténettel. Sokkal idősebb volt nálunk, sokat ült börtönben. 1949-ben, amikor én az egyetemre kerültem, azoktól a hallgatóktól, akik hozzám hasonlóan gondolkodtak – ilyen kevés volt –, azt hallottam, hogy Szalai a legrémesebb emberek egyike, mert rettenetesen szigorú marxista, és vérengzik a vizsgákon. Három előadását hallgattam 1949 őszén. Később megtudtam, hogy eltávolították, majd letartóztatták. Ez az első emlékem Szalai Sándorról. A hatvanas években egyszer-egyszer láttam, de ő nagyobbrészt Amerikában tartózkodott, és amikor hazajött, csak néhányszor hallottam őt előadni. Akkoriban tartott előadásaiban már a szociológiai felvilágosító szerepet játszotta. Sok olyan gondolatot mondott el, amit Magyarországon nem ismertek. Ilyen értelemben pozitív szerepet játszott. Azt mondták, színes egyéniség volt, előadásai alatt nem lehetett unatkozni: elmondott né-hány nagyszerű viccet, vagy olyan szituációt alakított ki, amely az ember érdeklődését felkeltette. Amikor a hetvenes években létrehozta a Magyar Szociológiai Társaságot, szoros kapcsolatba kerültem vele, mert hamarosan beválasztottak a vezetőségbe, majd alelnök lettem. Kulcsár Kálmán azt mondta: „azért választottunk téged, mert reméljük, hogy te valahogy ki fogsz jönni Szalai Sándorral, és kezelni tudod őt.” Tényleg elég jól kijöttem vele, jobban, mint sokan mások. Volt olyan feltevés, hogy azért barátságosabb velem, mert én professzor úr-nak szólítom. A másik változat az, hogy talán azért, mert 1950-ben az Andrássy út 60.-ban találkozott egyszer az apámmal, tehát valamiféle szolidaritást érzett irántam apám letartóztatása, börtönviseltsége miatt. Mindenesetre kijöttem vele, és sokkal több pozitívumot láttam benne, mint negatívumot. A ravatalánál Huszár Tibor beszélt, a sírnál én tartottam a Magyar Szociológiai Társaság nevében a búcsúztatót. Azt emeltem ki beszédemben, hogy Szalai Sándor többször kockára tette az életét azért, mert tudós szociológus volt. Először Borban, azután a Rákosi börtöneiben. Példát vehetünk róla olyan értelemben, hogy a tudományos meggyőződést vállalni kell. Szerintem minden különlegessége mellett nagy intellektuális bátorsága is volt.

A társadalomszerkezet kutatása

Rátérek arra, hogy mi is volt az én felfogásom a társadalomról, mert ez óhatatlanul összefügg a társadalmi szerkezettel. Amikor a mobilitást vizsgáljuk, valamilyen társadalmi-szerkezetképből kell kiindulnunk, mert kategorizálni szükséges az összeírtakat és a szüleiket társadalmi osztályok vagy rétegek szerint.
Azt a kategóriarendszert, amelyben én a társadalom mobilitását vizsgáltam, Ferge Zsuzsa rétegződésvizsgálatából vettem át. Kis módosítással, melyeket Kemény Istvánnal beszéltem meg a hatvanas évek végén. Kemény István is részt vette a Ferge-féle vizsgálatban, a mobilitás részt írta meg belőle. Ahhoz képest, hogy a Szabady-féle első feldolgozásban csak három réteget különböztettek meg, szellemit, ﬁzikait és mezőgazdaságit, mi egy ﬁnomabb, hét-nyolc réteges társadalmi-szerkezetmodellt alkalmaztunk. Az a meggyőződésem, hogy a szellemi–ﬁzikai–paraszt hármas kategorizálás nem jó. Alkalmazták ugyan korábban nemzetközi összehasonlításokban is, de ez nem mutatja meg igazán azt, hogy a társadalomban milyen különbségek vannak, mert a szellemi rétegen belül nagyon nagy különbség tapasztalható a vezető értelmiségiek és az irodaiak között, a munkásságon belül pedig a szakmunkások, a betanított munkások vagy segédmunkások között. Ha igazán látni akarjuk, hogy mi történik, akkor részletesebb társadalmi kategóriákat kell használni. A modellt tehát módosítottuk, de a vezetőket és az értelmiségieket nem minden esetben sikerült megkülönböztetni. Ez nagyon nehéz módszer-tani probléma, mert több ezer emberre kiterjedő adatfelvétel esetében a foglalkozás alapján általában nem lehet igazán megállapítani, ki a vezető és ki az értelmiségi. A másik oka annak, hogy ezeket végül nem különböztettük meg az, hogy nincs olyan nagy különbség a két réteg között. 1970 körül ugyanaz a sejtés motoszkált bennünk, amit később Konrád és Szelényi a hetvenes évek első felében úgy fogalmaztak meg, hogy az értelmiség útban van az osztályuralom felé.
Sem a magyar, sem a külföldi szociológusoknak nem sikerült igazán különbséget tenniük empirikus adatfelvételkor a vezető és nem vezető értelmiségiek között. Ahhoz, hogy a gazdasági élet vezetőit el lehessen különíteni, meg kellene kérdezni, hogy mekkora vállalatnak a vezetője, hány beosztottja van stb. Az pedig deﬁníciós kérdés, hogy ki mindenkit sorolok a beosztottjaim közé. A másik probléma az országos empirikus vizsgálatokban az, hogy ez a vezető réteg kis létszámú volt, talán tízezer ember tartozott igazából bele. Tízezer emberből a mintába körülbelül ötven ember kerül be, de ebből a számból már nem lehet következtetéseket levonni.
Fergéhez képest azt a változtatást vittük keresztül, hogy különválasztottuk mindig az önálló kisiparosokat és kiskereskedőket (Fergénél ezek a szakmunkássággal együtt szerepeltek). Ferge Zsuzsa megkülönböztette a középszintű szellemieket és az irodai dolgozókat, mi azonban egy kategóriába soroltuk őket az elég kevéssé szerencsés „egyéb szellemi” elnevezéssel, máskor ezt neveztük „egyszerű szelleminek”, „irodainak”.
Hasonló társadalmiszerkezet-modellel dolgozott később Erikson és Goldthorpe a nagy európai összehasonlító vizsgálatban, amelyben többek közt az 1973-as magyar mobilitásvizsgálat adatait is feldolgozták. Majdnem ugyanazokat a rétegeket különböztették meg, mint amiket mi. Az, hogy ők egy ilyen rétegmodellel, osztálymodellel dolgoztak, nagyon megerősített engem abban a meggyőződésemben, hogy ha ők Magyarországot ezzel a modellel vizsgálták és hasonlították össze Angliával, Svédországgal, Franciaországgal, akkor joggal használhattuk mi is Magyarországon ezt a modellt. Ebben a témában mindig voltak viták, amelyek a rendszerváltozás után is újra föllángoltak. Lehet azt állítani, hogy a magyar társadalom szerkezete egészen másként nézett ki, de én ma is hajlok arra, hogy első megközelítésben ez a rétegmodell helyes társadalmi szerkezetképet tükrözött. Persze a viták hátterében is – és az én meggyőződésem hátterében is – az áll, hogy ha ezt a modellt alkalmazzuk Magyarországra, akkor hallgatólagosan elfogadjuk azt, hogy Magyarország is iparosodó társadalom. Elfogadtuk az ipari társadalom koncepcióját, amely szerint a kapitalizmus és a szocializmus között nincs nagyon lényeges különbség. Mind a kettő utat kínál az iparosodáshoz, a modernizáció felé. Azt lehet mondani, hogy az egyik út jobb, a másik út rosszabb, de ugyanabba az irányba halad mind a két rendszer. Azt hiszem, hogy valóban lehet így értelmezni az egész szocialista korszakot. Kísérlet zajlott arra, hogy az országot iparosítsák és modernizálják, és ezért több az alapvető hasonlóság a nyugat-európai és észak-amerikai kapitalista társadalmakkal, mint a különbség. Nagy különbségek voltak, az nem kétséges, de ezek a társadalmi szerkezetben nem olyan erősen jelentkeztek. Amit a társadalmi szerkezetben tapasztaltunk, az az, hogy sokkal kevesebb az önálló iparos és kereskedő, illetve a parasztság nagy része nem önálló, hanem tsz-paraszt vagy állami gazdasági munkás.

Mennyiben mondott ellent mindez a hivatalos álláspontnak?
A hivatalosnak ellentmondott, mert az úgy szólt, hogy az ipari társadalom koncepciója rossz imperialista ideológia, hogyan is lehetne azt állítani, hogy a szocializmus ugyanolyan valami, mint a kapitalizmus. Állandóan bírálták ennek az álláspontnak a nyugati képviselőit, Raymond Aront vagy Martin Lipsetet. Ma visszatekintve, az ember kicsit ironikusan azt mondhatja, hogy örülhettek volna a párt és a kormány ideológusai, hogy a mi társadalmunkat a nyugati társadalmak többé-kevésbé egyenrangúnak tekintik. Sokkal barátságosabb álláspont volt ez, mint az a koncepció, hogy ez egy teljesen más, totalitárius társadalom. A hivatalos álláspont a társadalmi szerkezetről a sztálini deﬁníción alapult: van két osztály és egy réteg. A két osztály a munkásosztály és a parasztság, szövetkezeti parasztság és egy réteg, az értelmiség. Soha senki nem kérdezte meg, hogy miért réteg az értelmiség és miért osztály a másik kettő, mert a sztálini szellem nagyságát halála után sem vonták kétségbe. Ez a hivatalos kép alkalmas volt arra, hogy a szocialista társadalmat igen egyenlőnek mutassa, mert ennek a három nagy kategóriának az átlagos viszonyai nagyon hasonlítottak. A szellemi réteget (az értelmiséget) lehúzta a sok irodai dolgozó, akinek a mutatói lényegében alig voltak jobbak, mint a szakmunkásoké. A munkásosztály átlaga, ahol a szakmunkások rétegét ellensúlyozta a szakképzetlenek rosszabb helyzete, sem volt sokkal jobb a parasztság helyzeténél. Ez a hivatalos szerkezeti kép főképpen ideológiai funkciókat szolgált. Néha kicsit ﬁnomították, de alapvetően ezt a koncepciót alkalmazták. Született olyan javaslat is, hogy minden ipari vállalat vezérigazgatóját a munkásosztályba kell sorolni, mert tulajdonképpen ők is a termelésben dolgoznak. Ez végül nem valósult meg, de a hetvenes években létrehozott hivatalos osztályszerkezetben a művezető például a munkásosztályba került, ami szintén a munkásosztály átlagát javította.
A nagy kérdés a mobilitás-vizsgálatokban az, hogy a különböző országokban különbözik-e a társadalmi mobilitás. Az egész társadalommobilitás-kutatási bizottság a Nemzetközi Szociológiai Társaságon belül tulajdonképpen azért jött létre, hogy ezt a kérdést tisztázza. Amennyire én ki tudtam bogozni, három európai szociológus, az angol David Glass, a svéd Gösta Carlsson és a Dániában tevékenykedő norvég Kaare Svatastoga azért hozta létre, mert szerették volna cáfolni, hogy az amerikai sokkal mobilabb társadalom, mint az „elmaradott” európai.
Az első nagy nemzetközi összehasonlító munkát Lipset írta, aki ugyan amerikai szociológus, de „természetesen” Oroszországból származik, mint az amerikai szociológusok nagyon jelentős része. Állítólag pályája kezdetén trockista volt, később a felvilágosult konzervatív tudósok táborához csatlakozott. Lipset még 1959 körül írt egy könyvet, amelyben nem túl ﬁnom módszertannal azt bizonyította, hogy nincs különbség az egyes országok mobilitása között. Igaz, a szocialista országokkal nem foglalkozott. Azt bizonyította, hogy Amerika tulajdonképpen olyan, mint Nyugat-Európa, tehát nincs különálló amerikai mobilitási modell. Glass Angliáról, Svatastoga Dániáról, Carlsson pedig Svédországról bizonyította be ugyanezt.
A későbbi elemzések, amelyekben már én is részt vettem, kimutatták, hogy azért mégis akadnak különbségek, mert valahol a munkás-osztály fele paraszti származású, máshol negyede, és van, ahol csak kis százaléka. Az eredeti lipseti tételt a már említett két amerikai szociológus, Featherman és Hauser, valamint az ausztrál Lancester Jones úgy módosította, hogy ugyan a kimutatható mobilitási arányszámokban volt különbség, de a mobilitási esélyek különbsége minden fejlett országban nagyjából azonos. Hozzátették, hogy minden fejlett országban, ahol család és piac van. Ez az óvatos megszorítás arra utalt, hogy talán a szocialista országokban más a mobilitás. Ez tehát a híres Featherman– Jones–Hauser-tétel, miszerint alapvetően, valahol a mélyben, minden társadalomban, minden korszakban azonosak a társadalomban a mobilitási esélykülönbségek.
Erikson és Goldthorpe a nagy nemzetközi összehasonlító vizsgálatukat tulajdonképpen e tétel cáfolatára végezték el. Azt akarták bizonyítani, hogy az országok eltérő gazdasági–társadalmi–politikai rendszere különbségeket okoz a mobilitásban. Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Erikson egyértelműen szociáldemokrata, Goldthorpe pedig munkáspárti elkötelezettségű volt, és mindkettőjüket az mozgatta, hogy a Munkáspárt és a szociáldemokrata párt oktatáspolitikája, általában pedig társadalompolitikája sokat tett annak érdekében, hogy a társadalmi mobilitás nagyobb és a társadalom nyitottabb legyen, az esélyegyenlőtlenségek pedig csökkenjenek. Ez közvetlenül közvetkezett ezen pártok programjából. Az ötvenes évek vége felé ezek a pártok lemondtak arról, hogy teljes társadalmi egyenlőséget teremtsenek, és ehelyett az esélyegyenlőség irányában való előrehaladást helyezték társadalmi programjuk középpontjába. Erikson és Goldthorpe minden korábbinál alaposabban láttak neki a nemzetközi összehasonlításnak, mert nem azt tették, mint előttük mindenki, hogy vették az országos mobilitási adatokat, és úgy, ahogy voltak, a táblázatokat összehasonlították, hiszen minden ország kissé eltérő társadalmi kategóriákat alkalmazott. Nem összehasonlítható adatokat hasonlítottak tehát össze. Erikson és Goldthorpe, a Volkswagen Alapítványtól kapott pénzzel, Mainheim központtal létrehozott egy adatbankot, ahol az összes összehasonlított ország adatait összegyűjtötték, így ott volt az 1973-as magyar felmérés is. Az egész anyagot újrakódolták: az országos vizsgálatokban lévő foglalkozási kódokat saját kódrendszer szerint átkódolták, így teljesen azonos táblázatokat hoztak létre. Ezen sokat dolgoztak: a hetvenes évek közepén kezdték el, és 1992-ben jelent meg a könyvük, amely azonban az eredeti feltevésüket tulajdonképpen megcáfolta. A könyvben arra a következtetésre jutottak, hogy valóban minden országban hasonló a társadalmi mobilitás esélyegyenlőtlensége, azaz valójában igazolták a Featherman–Jones–Hauser-tételt. Igaz, hogy Erikson egy külön tanulmányban, amely a svéd szociáldemokrata modellel foglalkozott, azt állította, hogy Svédországban mégis nyitottabb a társadalom a szociáldemokrata kormányzás következtében, de azért alapvetően a fő tétel maradt: a hasonlóság nagyfokú. Ebbe a képbe a szocialista országok közül elemzett Magyarország és Lengyelország is beleillik, tehát ugyanolyan a társadalmimobilitás-esélyek különbsége, mint a kapitalista társadalomban. Utánuk még egy irányzat alakult ki a nemzetközi mobilitás-kutatásban, amelynek a már említett Don Treiman és egy ﬁatalabb holland szociológus, Harry Ganzeboom volt a képviselője. Ők összegyűjtöttek mintegy 150-200 mobilitási táblát igen sok országból. Hazánkból tízet használtak fel a vizsgálataikban. Nem kategorizáltak újra, úgy elemezték az adatokat, ahogy azok eredetileg a táblázatokban szerepeltek. Ezek alapján arra a következtetésre jutottak, hogy minél fejlettebb egy gazdaság, társadalom, ami például az egy főre jutó energiafogyasztással és az egy főre jutó nemzeti jövedelemmel mérhető, annál nyitottabb a társadalom, annál kevésbé befolyásolja a szülő társadalmi helyzete gyermekeinek a társadalmi helyzetét. Minél modernebb egy társadalom, annál inkább szükséges, hogy az érdem és ne a származás határozza meg, hol helyezkedik el az egyén a társadalomban. A modern társadalomban mindenki az érdeme, tehát a tehetsége és szorgalma szerinti helyre kerül. Ez tipikus funkcionalista tétel.
A vita manapság is folytatódik, és én nem tudom eldönteni, hogy kinek van igaza. Ami számomra fontos: ezek a nemzetközi összehasonlítások megerősítették a már a római meghívásomat előidéző, angol nyelvű cikkemben kifejtett meggyőződésemet. Magyarországon a társadalmi mobilitás valójában nem különbözik lényegesen a nyugat-európai országoktól. Az esélyegyenlőtlenségek kb. olyanok, mint ott, tehát nem igaz, hogy a magyar társadalom nyitottabb, egyenlőbb a mobilitás szempontjából, nem igaz, hogy megszűnik a szerepe. Nálunk is nagyon erős maradt ez, annak ellenére, hogy nagy strukturális átalakulás zajlott le. Sokan előreléptek ugyan egyet, de az határozta meg, hova léptek előre, hogy ki volt az apjuk, anyjuk. Aki kedvezőbb helyzetben volt, kedvezőbb helyzetben is maradt, aki pedig hátrányos helyzetben volt – akár a két világháború közötti időszakban, akár a világháború után –, annak gyermekei is kedvezőtlenebb helyzetben maradtak. Nem igaz az, hogy az értelmiség deklasszálódott, és a munkások kerültek a helyükre: a régi társadalmi szerkezet bizonyos fokig a szocialista körülmények között is tovább élt. Az első írásaimat megmutattam Donáth Ferencnek is, aki szintén erre a következtetésre jutott. „Látod – mondta –, a két világháború közötti magyar vezető réteg vagy úri réteg fantasztikus sikeresen mentette át a helyzetét a szocialista viszonyok közé is.” Tudjuk a visszaemlékezésekből, hogy az embereket bebörtönözték, kitelepítették és munkások lettek stb. Az adatok mégis azt mutatják, hogy mindez a legtöbb ember életében átmeneti jelenségnek bizonyult. Néhány éven belül ugyanis rendszerint visszatértek abba a társadalmi pozícióba, amelybe a származásuk szerint korábban tartoztak.
Megemlítem, hogy Daniel Bertaux – aki szintén tagja volt a mobilitás-kutató bizottságnak – belekezdett egy olyan kutatási programba, amely során családi élettörténeteket írat le, és azután elemez. Néhány magyar élettörténetet én is elemeztem. Azt láttam, amikor egy-egy család életét végignéztem a mai generációig, hogy aki itthon maradt, az előbb vagy utóbb visszakerült a származási társadalmi helyzetébe. Konkrét családra gondolok: koncentrációs tábor, börtön, kitelepítés és ﬁzikai munka után a család tagjai újra értelmiségi pozíciókba kerültek, a harmadik generáció tagjai vezető értelmiségiek.

Az adatokból nem derül ki, hogy óriási mobilitásbeli lelassulás történt volna. Érezhető bizonyos lelassulás, főleg a férﬁaknál, részben annak következtében, hogy lelassultak a szerkezeti változások. A kormány és a párt oktatáspolitikája következtében a hetvenes évek közepétől lelassult a beiskolázás. Egyre több értelmiségi származású gyerek ment egyetemre, és kiszorította a munkás- és parasztszármazásúakat. Hozzájárult ehhez az is, hogy az értelmiségi pályakezdés egyre nehezebbé vált, főleg a lakáskérdés miatt. Úgy tűnik ezért, hogy a nem értelmiségi családok ﬁúgyerekeik számára szívesen választották azt, hogy tanuljanak szakmát. Lányaiknál nem láttuk ezt, de náluk is bizonyos fokú lassulás történt, ez kétségtelen, főleg a szerkezeti változásokban megﬁgyelhető lassulás következtében. Az esélykülönbségek, az esélyegyenlőtlenségek is nőttek a ﬁatal férﬁak esetében. Ha arra gondolunk, hogy a hatvanas és a hetvenes években a mobilitásvizsgálatok nálunk is lényeges esélyegyenlőtlenséget mutattak, akkor ehhez képest a kissé növekvő esélyegyenlőtlenség szokatlan tendencia. Különösen, ha elfogadjuk a treimani tételt, hogy a modernebb társadalomban nagyobb az esélyegyenlőség. Magyarországon az ellenkező irányba mozdultunk el.
Walter Connor amerikai szociológus-politológus is fölállított egy érdekes tételt. (Ő most Bostonban egyetemi tanár.) Meglátogatott több szocialista országot, a hetvenes évek közepe táján eljött Magyarországra is. Összegyűjtött minden mobilitási adatot, és ezek alapján írt egy könyvet, amelynek a fő tétele az, hogy a háború után a szocialista országokban nagy volt a mobilitás, tömeges az előrelépés, elsősorban az iparosodás következtében. Ez a szerkezeti átalakulás azonban lelassult, aminek a hatására a felfelé irányuló mobilitás, az előrelépés is le fog csökkenni. A háború utáni években a nagy társadalmi mobilitás jelentős mértékben kedvezett annak, hogy ezekben a társadalmakban a szocialista rendszert elfogadják, mert a munkások, akiknek a szülei annak idején még elmaradott falvakban éltek, most a városban dolgoztak, ennek következtében az emberek elégedetté váltak. Connornak óriási szerencséje volt, mert alighogy megjelent a könyve, elkezdődött a szolidaritás-korszak Lengyelországban, tehát a jóslata bevált.
A társadalom szerkezetére vonatkozó kutatásaitok milyen visszhangot váltottak ki itthon? Ha jól emlékszem, Kolosi Tamás azt vetette a szemetekre, hogy ebből a modellből nem derül ki, milyen viszonyok uralkodnak a társadalomban, az egyes társadalmi csoportoknak milyen hatásuk van a döntések alakítására. Másrészt magad is utaltál rá korábban, hogy a munkátokban a rendszerbírálat nem volt igazán erős.
Meg kell különböztetni az egyes szociológusok álláspontját különböző korszakokban. Örkény Antalnak 1990 előtt nem jutott eszébe ilyen bírálatot megfogalmazni a mobilitási kutatások fenti megállapításaival szemben. Másrészt nem kellően ismerte a mobilitás nemzetközi szakirodalmát, amelynek a sémáját a mi kutatásaink követték.
Kolosi Tamás esete más. Ő a magyar szociológia egyik legkülönlegesebb karrierjét futotta be, amely karriert és tudományos teljesítményt sokan vitatnak, de nekem nagyon jó véleményem van róla. Filozófusnak készült az egyetemen, utána a Társadalomtudományi Intézetbe került, ahová egyszer meghívták Szelényit, hogy tartson egy kurzust. Szelényi kurzusa nyomán lett szociológus. Az ő felfogását követte a hetvenes években is. Egyre inkább az empirikus vizsgálatok felé fordult az érdeklődése, és ezzel párhuzamosan egyre közelebb kerültünk egymáshoz. Azt a bizonyos 1981–82-es adatfelvételt, ami alapján kidolgozta a státuscsoport-modellt, együtt végeztük el. Hét dimenzióban adott egy pontszámot minden személynek, családnak. A dimenziók egyike az érdekérvényesítés volt, amivel megpróbálta a hatalmat vizsgálni. Hozzáteszem, hogy ez neki sem sikerült igazán jól. Mégis, maga a módszer, hogy sok dimenzióban pontszámot ad, a legamerikaibb szociológiai megközelítés a magyar társadalmiszerkezet-kutatásban. A legfelső státusú csoportot elitnek nevezte el, tehát az elnevezéssel utalt arra, hogy létezik elit, de igazán nem a hatalmi elitet ragadta meg. Ez nem változtat a kísérlet rendkívül érdekes voltán – kár, hogy tulajdonképpen nincs folytatása.
Szelényi Iván is különleges pályát futott be a magyar szociológiában. Ha lehet mondani, Kolosival ellentéteset. 1962 őszén, amikor először találkoztunk, ő polgári szociológus volt. Teljesen az amerikai szociológia irányában tájékozódott, a politikához közelálló témákkal nem foglalkozott. Ezt még fokozta egyéves amerikai tartózkodása a hatvanas években. A hetvenes évek elején azonban Hegedűs András – és talán bizonyos fokig Konrád György – hatására kezdett egyre inkább a politika és a marxizmus iránt érdeklődni. Nem hivatalos marxistává, hanem „nyugati marxistává” vált. Az értelmiség útja az osztályhatalom felé kétségtelenül közelebb állt Marxhoz, mint például az én mobilitási kutatásaim. Könyvük fő tétele, hogy a szocialista társadalomban az uralkodó osztályt a párt- és állami bürokrácia alkotja, és őket fogja felváltani az értelmiség. Ez volt a nagy ellentét: az egyik oldalon az állami és pártbürokrácia, rögtön utána egy értelmiségi réteg, amelyik a hetvenes években a bürokrácia utánpótlását adta, a másik oldalon viszont az elnyomott, kizsákmányolt tömeg. Az, hogy a párt- és állami bürokrácia uralkodott Magyarországon, nem kétséges. Az azonban már vitatható, hogy a hetvenes években az értelmiség kezdte volna felváltani a bürokráciát az uralkodó pozícióban. Konrád és Szelényi vitathatatlanul fontos, érdekes társadalmi jelenségre és folyamatra hívta fel a ﬁgyelmet.
1974-es letartóztatásuk óriási megrázkódtatásként ért mindnyájunkat. Öt napig ültek előzetesben. Szelényivel a szabadulása utáni napon találkoztam. Bennem marad az emlék, hogy fölmentem a Szociológiai Intézetbe, mert Losonczi Ágnest kerestem. Nézegettem, hova van kiírva a neve. Benyitottam a szobába, és ott láttam őt. „Iván, szabad vagy?” Szomorúan mondta, hogy igen, de kivándorol. „Miért vándorolsz ki?” „Mert azt mondták nekem benn, a Fő utcában, jobb lesz, ha kivándorlok.” „Iván, ha kivándorolsz is, ne feledkezz meg arról, hogy a barátaid itthon maradtak, és ennek megfelelően viselkedj.” Ennek megfelelően viselkedett, soha senkit nem hozott bajba. Az egész Szelényi–Konrád történetnek a háttere az 1972–74 között Magyarországon megindult erős sztálinista ellentámadásban keresendő.
Biszku vezetésével támadás indult Kádár és a Kádárnál liberálisabb vezetők, Nyers, Fehér Lajos és Aczél György ellen. Szelényiéket azért tartóztatták le, mert tudták, hogy Konrád személyes kapcsolatban áll Aczél Györggyel. Konrádon keresztül Aczél Györgyre próbáltak lecsapni. Ez nem kétséges. Azért mondták nekik, hogy vándoroljanak ki, mert arra számítottak, hogy „kreálnak” egy magyar Szolzsenyicint, aki kimegy, elkezd átkozódni, és akkor azt lehet mondani, hogy na, Aczél elvtárs, ezek a maga emberei. Itt van ez a Konrád is, akit maga védelmezett… Végül is ezt nem sikerült a sztálinista erőknek, mert Kádár János kiment a BM-be, és bírálta a viselkedésüket.
E támadás következményeként oszlatta föl Bálint József is a társadalomstatisztikai főosztályt. Engem betett a módszertani főosztályra, így megszűnt a KSH-ban a szociológiai kutatás. Ez a nagy sztálinista ellentámadás súlyos romlást idézett elő, de ez tulajdonképpen átmeneti volt. Aczél pozíciót vesztett, de a hatalmát megtartotta, továbbra is ő irányította a magyar kultúrát, és ennek következtében mind a kultúra, mind a magyar tudomány viszonylag liberális volta fennmaradt. A legnagyobb visszalépésre a gazdaságban került sor, amikor Nyers kikerült a vezetésből. Nem akart semmilyen pozíciót vállalni, a gazdasági reformot leállították, sok reformlépést visszavontak.

További kutatási területek

Még szeretnék néhány témát említeni, amelyekben kutatásokat végeztem. Az egyik az időmérleg. A Statisztikai Hivatal 1976–77-ben egy éven keresztül egy időmérleg-vizsgálatot végzett. Eredetileg ezt a kutatást Cseh-Szombathy László vezette volna, de ő elment a Statisztikai Hivatalból az MTA Szociológiai Intézetébe, így rám hárult ez a feladat. Ennek az időmérleg-vizsgálatnak a végkövetkeztetése az adatok alapján az lett, hogy Magyarországon az emberek rengeteget dolgoznak, különösképpen sokat dolgoznak az úgynevezett második gazdaságban, és hogy az ország valójában azért nem megy tönkre, mert az emberek hajlandók ennyit dolgozni. A kutatás érdekes részeredményeként kiderült, a mezőgazdasági kistermelésben is nagyon sok időt töltenek az emberek. Ezzel kapcsolatban amellett érveltünk, hogy ez a mezőgazdasági kistermelés nem produkál aránytalanul magas jövedelmeket. Ezt használtuk föl a mezőgazdasági kistermelés, a háztáji gazdálkodás védelmében. A hetvenes évek első felében erős támadás érte a háztáji gazdálkodást, mondván, hogy ez a falusi kapitalizmus. Az adatokkal megpróbáltuk alátámasztani, hogy ez nem kapitalizmus, hanem nagyon kemény munkával elért, viszonylag alacsony jövedelem, ami az ország egésze a jólétéhez erősen hozzájárul.
A másik nagy kutatási téma a társadalmi indikátorokkal vagy más néven a társadalmi jelzőszámokkal volt kapcsolatos. A hetvenes évek első felében indult meg világszerte egy olyan mozgalom, hogy az évi gazdasági statisztikai jelentéshez, a nemzetijövedelem-elszámolásokhoz hasonlóan készüljön jelentés a társadalom állapotáról, amely összefoglaló képet ad arról, hogy mi történik. Angolul ezt „social indicator” és „social report” mozgalomnak hívták, amely iránt viszonylag korán érdeklődtünk, és amelybe igyekeztünk bekapcsolódni. Sok energiát fektettem ebbe a munkába. A nyolcvanas évek első felében készült el az első jelentés a magyar társadalom állapotáról, ám publikálását az akkori elnök, Nyitrainé nem engedélyezte. Így ezt már az egyetemre való átjövetelem után kis példányszámú egyetemi, szociológiai tanszéki kiadványban tettük közzé. Később megjelent angolul is egy kanadai folyóiratban, és utóbb azután az egyetem, a Tárki és a Statisztikai Hivatal együttműködésével, már Vukovich elnöksége alatt jelentettük meg Társadalmi riport címen, először 1990-ben, aztán 1992-ben. Kétévenként tervezzük megjelentetni, az első kötetet lefordítottuk angolra is, tehát ismert lett a világon. Nagyon kedvező visszhangot kapott a nemzetközi szakirodalomban. Magyarországon kevésbé vették észre, de sajnos ez a sajátos hazai állapotok következménye, pedig fontos, hogy időről időre közérthető képet adjunk arról, mi történik társadalmunkban.
Új munkahelyemen, a közgazdasági egyetemen a nyolcvanas évek végén merült fel az egyetem vezetése részéről az az igény, hogy szociálpolitikával is foglalkozzon a Szociológiai Tanszék, hogy szociálpolitikai specializációt indítsunk el, ezért kezdtem szociálpolitikával foglalkozni. Ez a kutatási téma tulajdonképpen folytatása, kiterjesztése korábbi népesedéspolitikai, családpolitikai munkámnak. Megemlítem, hogy e téma kapcsán fontos és kedves tudományos kollégám és barátom lett Vaskovics László szociológiaprofesszor. Az utóbbi időben sokat publikáltam ebben a témakörben más kollégákkal, például tanítványommal, Tóth István Györggyel közösen. Ez fontos kutatási terület, mert Magyarországon éppen az átmenet következtében nagy szükség van átgondolt szociálpolitikára. A piacgazdaságra való átállás által átmenetileg sújtott rétegeket szociálpolitikai eszközökkel kell védeni. Ugyanakkor az örökölt szociálpolitika alapvetően alkalmatlan arra, hogy ezt a szerepet eljátssza, mert a ráfordított pénz egy részét ésszerűtlenül, nem hatékonyan használja föl, másrészt nagymértékben szétszórja a társadalom azon rétegei között is, amelyek nem szorulnak rá a támogatásra. Ez a kérdés igen vitatott terület: ismert az a közgazdász álláspont, amely a szociálpolitikát és általában a szociális kiadásokat elutasítja, viszont a szociológusok körében uralkodó nézet a szocialista szociálpolitika változatlan fenntartása mellett érvel.

Közgazdaságtudományi Egyetem, rendszerváltás

A Szociológia Tanszék vezetője, Gazsó Ferenc 1983 tavaszán szólt, hogy miniszterhelyettesi pozícióval akarják megbízni a Művelődési Minisztériumban, és utódot keres. Megkérdezett, nem vállalnám-e a tanszék irányítását. Azt válaszoltam, hogy nem szeretném elvállalni, és azt ajánlottam, hogy ne menjen el a minisztériumba, mert neki az nem lesz jó. Végül is elment. Engem pedig Józsa György, a Marxizmus Főosztály vezetője a minisztériumból fölhívott telefonon, hogy rábeszéljen a tanszékvezetésre. Figyelmeztettem, nem vagyok párttag, mire azt mondta, ezzel a kérdéssel nem kell foglalkozni. Ha elvállalom, akkor máris továbbítja ezt az információt Knopp Andrásnak, a pártközpontba. Kértem egy hét gondolkodási időt. Ezalatt megkérdeztem a barátaimat az ajánlatról. Többen javasolták, hogy vállaljam el. Elvállaltam, mire Knopp is hivatott. Ismét elmondtam, hogy nincs párttagkönyvem. Knopp azt mondta, hogy nem baj, már amúgy is van egy szociológus tanszékvezető, aki nem párttag. (Szentpéteri István Szegeden.) Különben is előnyös volna, ha minél több tanszékvezető lenne, aki nem párttag.
Kinevezésem ötlete feltehetően Csizmadia Ernőtől, az egyetem rektorától eredt. Szerettem volna félállásban a Statisztikai Hivatalban maradni, hogy a megkezdett munkákat folytassam, de Nyitrainé, máig sem tudom, miért, ehhez nem járult hozzá.

Jobban tudtál a tudományos kutatásaiddal foglalkozni, elveszítve azt a hátteret, amit a KSH nyújtott?
Tulajdonképpen a tudományos kutatás terén többet nyertem vele, mint amennyit veszítettem azáltal, hogy a KSH adatfelvételi háttere kiesett. Függetlenebb voltam, mint a KSH-ban, ez nem kétséges. A szociológia fellendülőben volt a következő években, tehát ilyen szempontból is kedvezőnek tűnt a helyzet. Megjegyzem, a föllendüléshez hozzájárult az is, hogy a Soros Alapítványtól az akkori viszonyokhoz képest lényeges hozzájárulást kapott a tanszék. A tanszéken a kollégákkal jó viszonyt sikerült kialakítanom, Csizmadia pedig rektorként a háttérből barátilag támogatott engem is és a tanszéket is. A hallgatókkal nagyon jó viszonyt tartottam mindig: arra a következtetésre jutottam, hogy szeretek oktatni, és szeretek a hallgatókkal foglalkozni, ilyen értelemben is tetszett ez a munkakör.
A rendszerváltozás következtében hirtelen nagyon megjavult a helyzetem, mert korábban bizonyos fokig háttérbe szorítottak. A KSH-ban mindig egy lépcsőfokkal az alatt álltam, mint amit csináltam. Amikor csoportvezető lettem, lényegében osztályt vezettem, amikor osztályvezető lettem, akkor valójában főosztályvezető-helyettes voltam egy ideig. Nagyon későn kandidáltam. A nyolcvanas évek végén minden felgyorsult. 1989-ben nagydoktor lettem, 1990-ben megválasztottak akadémikusnak, 1991. január 1-jével kineveztek az Országos Tudományos Kutatási Alapprogramok (OTKA) elnökének, azaz igen sokféle feladatom lett. Ugyanakkor 1990-ben beválasztottak a Nemzetközi Szociológiai Társaság vezetőségébe. Ezt a folyamatot tetőzte be, hogy 1991 nyarán rektornak választottak meg a küldöttértekezleten, a mintegy 100 főből álló egyetemi parlamentben.
Csáki Csaba, akit próbáltam rábeszélni, hogy vállaljon még egy ciklust, hatodik éve volt rektor. Ő azonban végül is úgy döntött, nem marad. Különféle rektorjelöltek akadtak kívülről és belülről egyaránt. Meg kell mondanom, hogy az SZDSZ részéről volt a legkomolyabb külső jelölt. Hogy miért választottak meg engem? Remélem, azért, mert tudták, hogy én nem egy párt, hanem az egyetem és az ország érdekeit fogom szolgálni.

Mennyire ment könnyen az egyetem érdekeit képviselni? A politika valamilyen módon megérintette már magát a rektorságot is?
Természetesen megérintette. Mihalik István professzor egyszer 1990-ben a kari tanácson mondta azt, hogy itt csak az a kérdés, hogy melyik pártközpont, a Bem tér vagy a Mérleg utca küldi ide a rektort. Az egyetem valamiért egyáltalán nem akart pártpolitikust rektornak választani.

Mennyire próbáltak belefolyni pártok vagy politikai csoportok az egyetem életébe?
Időnként előfordult, hogy tanszékvezető-választásnál megpróbáltak politikai oldalról, az ellenzék oldaláról, befolyásolni. Ahhoz azonban nagyon határozottan ragaszkodtam, hogy politikai szempontokat nem veszek ﬁgyelembe, sőt, aktív politikust nem hívok meg az egyetemre. Nem kívánatos, hogy aktív politikus itt lényeges szerephez jusson. Azt hiszem, hogy ez az egyetem belső békéjét és az együttműködést felrobbanthatná. Más kérdés az, hogy az egyetem már korábban is úgy döntött – én is ezt az elvet folytatom –, hogy aki innen ment el az államigazgatásba vagy akár kormányzati pozícióba, ha megszűnt miniszter lenni, és vissza kíván jönni, visszajöhessen. Az összes volt szocialista minisztert, aki előtte az egyetemen tanított, visszavettük, Rabár Ferenc is visszatért pénzügyminisztersége után. Ezt a jövőben is szeretném folytatni. Bár már kaptam felszólítást, hogy az MDF-hez távozottakat ne vegyem vissza, de amennyiben újraválasztanak rektornak, következetesen képviselni fogom, hogy aki kilép a politikából, és itt dolgozott az egyetemen, szeretettel visszafogadjuk.
Ez év nyarán jár le a megbízatásom. Nem döntöttem még el, hogy szeretnék-e maradni. Szólnak szempontok mellette is, ellene is. Egyéni érdekeim mindenesetre azt kívánnák, hogy ne vállaljam el. Most az a kérdés, hogy az egyetem mit szeretne, és az egyetemnek mi az érdeke. Ha az egyetem nagyon szeretné, azt hiszem, elvállalom, mert úgy érzem, az embernek kötelességei is vannak a közösség iránt, amelyben dolgozik. Egyéni szempontom az, hogy óriási megterheléssel jár, rengeteg munkával. Tömérdek időt kell elvonni a tudományos kutatástól, oktatástól, magánélettől, és, ami talán még fontosabb, nem könnyű idegekkel bírni, nem könnyű ennek következtében testi egészséggel is bírni azt, ami a rektori pozíció betöltésével jár.

A politikusi pályán nem gondolkodsz?
Nem. Határozottan nem. Fölmerült ugyan, hívtak több párttól is. A hetvenes évek végén, a nyolcvanas évek elején már megérett bennem az elhatározás, hogy nem megyek politikai pályára. A rendszerváltozás körül, amikor a lehetőség megnyílt, egészen világosan határoztam abban, hogy nem vállalok politikusi szerepet. Mondhatom: azért is, mert már öreg vagyok, hogy átálljak, de mondhatom azt is, véleményem szerint nem vagyok alkalmas a politikusi munkára. A diplomáciaira meg végképp nem. Engem jobban érdekel, hogy Magyarországon mi történik, és milyen szerepet tudok ebben játszani, mint hogy elmenjek nagykövetnek egy külföldi országba.
Úgy ítélem meg, és ezt számos kollégám is mondja – biztosan azok, akik kedvelnek engem –, hogy sikerült eddig az egyetemet viszonylag elszigetelten tartani a politikától. Az egyetemen belül súlyos összeütközésekre, harcokra nem került sor. Mindig fölbukkan egy-egy ember, aki megpróbálja nagy hévvel és demagógiával behozni a politikát, de általában sikerült eddig ezeket a kísérleteket valamilyen módon leszerelni. Ami nem jelenti azt, hogy a jövőben is sikerülni fog. Nyilvánvaló, hogy most a választásokig tartó időszak ebből a szempontból nagyon nehéz lesz, mert a légkör egyre idegesebbé válik, a viták egyre élesednek, és ez az egyetemen belül is érezhető, de én mégis azt remélem, hogy a politikát sikerül változatlanul távol tartani.

Miért robbannak ki ezek a viták?
Leginkább szimbolikus ügyek miatt. Az egyik ilyen vitakérdés volt a Marx-szobor ügye. Mióta rektor vagyok, senki nem állt elő komolyan azzal az ötlettel, hogy Marxot tegyük ki az aulából, de tudom, még mindig ott motoszkál többek fejében, hogy ki kellene dobni. Mindenesetre, amíg én rektor vagyok, nem fogom kidobni. Remélem, hogy az utódom sem. Nevetséges lenne.
Tavaly tavasszal Bohó Róbert, aki 1956-ban az egyetem oktatója volt, és 1993-ban címzetes docens címet kapott, vetette föl azt a gondolatot az 1956-os Intézet nevében, hogy legyen egy Nagy Imre-emléktábla az egyetemen, ezt az ötletet örömmel elfogadtam. Bejelentettem, senki sem szólt ellene. Gondolkoztam rajta, hogy ha Nagy Imrét kitesszük, akkor tegyük ki Teleki Pált is, ő is az egyetem tanára, sőt dékánja volt, ő is miniszterelnök volt, és bizonyos értelemben ő is feláldozta az életét az országért. Ezt is bejelentettem, és először erre sem szóltak semmit, de aztán elkezdődött, hogy miért is tesszük ki Nagy Imrét, miért is tesszük ki Telekit. Amin csodálkozom, mert ahogy Nagy Imre összes cselekedetével sem tudok azonosulni, úgy Teleki minden cselekedetével sem. Teleki miniszterelnöksége alatt hozták például a második zsidótörvényt – ezzel nem azonosulok. Nagy Imre is miniszter és pártvezető volt 1945 után, olyan időszakban, amikor sok szörnyűség történt. Mégis, mind a kettő a magyar történelem nagy alakja, mind a kettő azok közé tartozott, akikre tisztelettel tudok gondolni, és mind a kettő az egyetemen tanított. Nagyon sok kollégám egyetért ebben velem, de a vitában nyilvánvalóan pártszempontok, politikai indulatok csaptak össze.

Az OTKA-nál milyen tapasztalatokra tettél szert?
Talán nem érdektelen elmondani, hogyan vállaltam el az OTKA elnökségét. 1990-ben, karácsony és újév közt megcsörrent a telefon a lakásunkon. A lányom vette föl. Egy női hang jelentkezett be, hogy Antall József keresi Andorka Rudolfot. Erre a lányom és a barátnője azt akarták mondani: ne tessék hülyéskedni! Kiderült azonban, hogy tényleg Antall József keres. Győzködni kezdett, hogy vállaljam el a művelődési miniszteri posztot. Nemet mondtam. Erről beszélgettünk 20–25 percig, és azután azt kérdezte, hogy ugye, azért az OTKA-elnökséget elvállalod? Kínos lett volna azt mondani, hogy azt sem. Ráadásul Antall Józseffel a gyermekkori ismeretség és jó viszony alapján szolidaritást éreztem, így akkor, amikor a támogatásomat, segítségemet kérte, nem akartam teljesen visszautasítani. Másrészről pedig láttam, hogy nem minden esetben érvényesültek a tudományos érdekek a kutatási pénzek elosztásánál. Még 1990-ben az Akadémia égisze alatt indult el az 1991-es OTKA előkészítése. Az MTA Szociológiai Bizottságában tárgyaltuk a szociológiai OTKA-pályázatokat. Egy bizonyos pályázatot nem javasoltunk támogatni, mert nagyon rossznak tartottuk. Erre a bizottság egyik tagja, aki a pályázóval jóban volt, azt mondta, hogy adjuk neki vissza, írjon egy másik pályázatot – a papír sok mindent kibír –, és azt támogassuk. Azt hiszem, hogy ilyen alapon osztani tudományos támogatást, nagyon káros. Azzal vállaltam el tehát a tisztséget, hogy megpróbálom tisztességesen csinálni. Biztosan nem sikerült tökéletesen, mindenesetre próbáltuk érvényesíteni azt, hogy a tudományos kritériumok alapján osszuk el a támogatást.
Az OTKA felépítése olyan, mint egy fejlett, nyugati, demokratikus országban a tudományos pályázatokat elbíráló intézményeké. Mindenki pályázhat, tudósok mondják el véleményüket a pályázatról, szakmai zsűrik és tudományterületi kollégiumok döntenek. Én sosem. Azt hiszem, ilyen szempontból tisztességesen zajlik a munka. Nagy baj, hogy az összeg, amit az OTKA kap, állandóan csökken. Reálértékben állandóan csökken, de az idén nominálértékben is nagyon nagy visszaesés következett be. Bizonytalanságban nehéz átgondoltan és tervszerűen megoldani a tudományos kutatás ﬁnanszírozását.

Tisztségeid megszaporodásában tudományos teljesítményeden kívül kapcsolataid, ismeretségeid mennyire játszottak szerepet?
Az elsődleges a tudományos teljesítményem. Ha megnézed a magyar szociológusok publikációit, akkor mennyiségben biztosan az első közt vagyok. Ezek közül meglehetősen sok a külföldi publikáció. A másik tényező: a rendszerváltozással létrejött vákuum fölfelé szívott. Én nem voltam párttag. Ilyen értelemben a múltamban nincs olyan folt, ami gátolta volna, hogy valamilyen pozíciót kapjak. A helyzet volt olyan, hogy az egyetem nagy része egyik pártnak sem elkötelezett rektort akart, aki viszonylag normális viszonyt ápol az egyetem nagy többségével. Ahogy egy hallgató megfogalmazta: „a professzor úrról nem lehet elképzelni, hogy egyik napról a másikra kirúgja az egyetem egyharmadát”. Tőlem nem féltek, mert én nyugodt átmenetet biztosítottam. Egyik kollégám néhány nappal ezelőtt mondta, hogy én voltam az első rektor, aki nem akarta fölforgatni az egyetemet. Biztosan túlzott, de az világos, hogy az egyetem tőlem nyugalmat, stabilitást remélt. Megpróbálták felhasználni ellenem, hogy Antall József iskolatársa voltam, sokan azt várták, hogy az MDF helytartója leszek. Erre azt mondtam, hogy valóban Antall iskolatársa voltam, de Tőkei Ferencnek pedig nyolc éven keresztül voltam osztálytársa, nagyon jó barátságban vagyok is vele – ettől még nem vagyok marxista.
Az Akadémián tulajdonképpen nem is tudom, hogy miért engem választottak taggá. Különösebb ismeretségekkel nem rendelkeztem, amelyek ezt elősegítették volna. Az Akadémia nyilván olyan társadalomtudósokat akart választani, akik sohasem voltak marxisták és párttagok. A szociológusok közül kézenfekvőnek tűnt, hogy engem választanak, mert hasonló „előfeltételekkel” csak Cseh-Szombathy László és én rendelkeztem. Cseh-Szombathyt a megelőző választásnál leszavazták, de az én megválasztásomat követően, 1993-ban ő is akadémikus lett.

Hogyan látod, melyek a mai magyar társadalom leglényegesebb problémái?
Ami történt, mindenki számára váratlan volt. Magyarországon, külföldön senki sem számított arra, hogy a szocialista rendszer hirtelen összeomlik. 1989-ben lényegében forradalmi átalakulás zajlott le. Én forradalomnak merném nevezni azért, mert a forradalomnak az a deﬁníciója, hogy nagyon gyorsan, nagyon radikális változások történnek a társadalom intézményeiben és szerkezetében. Csodálatosnak tartottam a történteket. Sosem reméltem, hogy megérem: Magyarországból teljesen szabad ország lesz. Úgy láttam a jövőt, hogy talán a gyerekeim megérik a szabadságot, de az unokáim biztosan. Most demokrácia van, függetlenek vagyunk a Szovjetuniótól. Nagyszerű, hogy ez megtörtént, amit manapság is így gondolok. Az eltelt három és fél évre visszatekintve azonban világos az is, hogy az átalakulás sokkal nehezebben megy, és sokkal több negatívum fordul elő. Ma már sokkal kevésbé vagyunk biztosak, mint 1990-ben, abban, hogy ez jó irányban fog tovább fejlődni.
Elképzelhető, hogy a politikai rendszer visszafordul az autoritarizmus felé, és elképzelhető, hogy a gazdasági elmaradottságunkat nem tudjuk megszüntetni. Remélem, hogy ez elkerülhető lesz. Remélem, hogy a magyar társadalomban van erő és józanság. Az azonban biztos, hogy ma a helyzet nyugtalanítóbb, mint amilyen 1990-ben volt. Egyrészt súlyos a gazdasági válság, másrészt kiábrándító az, ami a politikában folyik. Ez a politikai marakodás, amit a politikusok, a politikai pártok egy csoportja, a sajtó folytat, számomra teljesen idegen. Egyszerűen szóba sem állnak egymással emberek azért, mert más politikai állásponton vannak.
Hallottam például, hogy Magyarországon két egyesület foglalkozik diszlexiás gyermekekkel. A diszlexia súlyos probléma, korábban nem foglalkoztak vele kellőképpen, nagyon indokolt, hogy a szakemberek összeüljenek, egyesületet alkossanak. De mindjárt kettőt alapítottak: az egyikben ülnek az SZDSZ-esek és a szocialisták, a másikban pedig az MDF-esek és a keresztények. Ugyancsak a közelmúltban hallottam valakitől, aki az MTA művészeti akadémia tagja, hogy milyen a viszony az MTA művészeti akadémiája és a másik művészeti akadémia közt. Ha valaki elmegy a másik akadémia rendezvényére, akkor az első akadémia tagjai nem állnak vele szóba, nem vesznek róla tudomást. Nem helyes, hogy a politika a mindennapjainkat, a szakmai életet és a tudományt, kultúrát ilyen mértékben befolyásolja.

Miként hatott a rendszerváltás a társadalomtudományokra és azon belül is a szociológiára?
A szociológia két szempontból is nehéz helyzetbe került. Egyrészt azért, mert a politika közvetlen hatást gyakorol a szociológiára. Nagyon sok szociológusból politikus lett, még több szociológus szerepel állandóan politikusként, bár közben azt állítja magáról, hogy szociológus: rendszeresen a napilapokba ír cikkeket, amelyek nyilván valamilyen pártpolitikai szempontot fejeznek ki, de alája van írva, hogy XY szociológus. Nagyon szerencsétlennek tartom, hogy azok is, akik magukat társadalomtudósként deﬁniálják, tisztán politikai szempontok alapján nyilatkoznak, írnak. Mint Kornai János szépen elmondta: örüljünk, hogy tudós kollégáink politikusok lesznek, mert szükség van jó politikusokra – de aki egyszer politikus lett, az ne gondolja, hogy közben tudós is maradhat. A két tevékenység nem fér össze egymással. Más célok vezetik a politikust, és más célok vezetik a társadalomtudóst.
Van azonban a szociológiának egy másik problémája is, melynek vizsgálata érdekes tudománytörténeti, tudományszociológiai kérdés lenne. 1945 után a szociológia markáns fellendülését ﬁgyelhettük meg nemzetközileg. Nagyon leegyszerűsítve azért, mert az amerikai kormányzat úgy gondolta, hogy ahol szociológia van, ott demokrácia van, tehát ha ők a szociológiát támogatják, akkor azzal erősítik a demokratikus fejlődést az európai országokban. Az 1960-as évek végén azonban nagy hangulatváltás következett be. Ma már nehéz megmondani, hogy erre mekkora hatással volt az, hogy a ’68-as diákmegmozdulásokban a szociológusok komoly szerepet vittek. A szociológusok, művészek ultrabalos álláspontra helyezkedtek. Mindenesetre azóta a szociológiával szemben kiábrándulás mutatkozik. A társadalomtudományokban általában világszerte érzékelhető az érdeklődés- vagy hangsúlyeltolódás a közgazdaságtan és a politikatudomány felé. Nem szeretek beskatulyázni, de azért az világos, hogy a közgazdaságtan – főleg annak neoklasszikus ága – meg a politikatudomány is konzervatívabb, jobboldalibb tudományok, mint a szociológia. A szociológia inkább baloldali tudomány, valószínűleg azáltal, hogy a társadalomban lévő állapotokat tárja föl, tehát óhatatlanul negatívumokat mutat ki. Az a népszerűségvesztés aztán, amely a szociológiát a világon érte, áthullámzott Magyarországra is. Manapság nemcsak a politikusok, hanem a hallgatók körében is kevésbé népszerű a szociológia, a nagyközönség is kevésbé érdeklődik iránta, mint korábban. Nincs tehát könnyű helyzetben a szociológia sem Magyarországon, sem máshol. Szerintem egyrészt a szociológusokon múlik, hogy ezt meg tudják-e változtatni. A szociológia ugyanis fontos tudomány: olyasmikre hívja föl a ﬁgyelmet, amiket a nagyközönségnek, a politikának feltétlenül ismernie kell. Kívánatos lenne, hogy a szociológia ismét megerősítse a tekintélyét az európai fejlett országok közvéleményében.

Összehasonlítva a korábbi időszakkal, a tudományos munkák, publikációk minőségében észrevehető-e változás?
Kevés igazán magas tudományos színvonalú szociológiai munka jelent meg. Bambergben működő szociológusprofesszor barátom, Vaskovics László, aki 1956-ban hagyta el Magyarországot, nem a szociológiával, hanem a magyar irodalommal összefüggésben kérdezte: „Hol vannak az íróasztalﬁókban rejlő nagy művek, amelyek most, 1990 után megjelenhetnének?!” A magyar irodalom nem produkált igazán nagyot 1990 után – de a szociológiáról is el lehet ezt mondani. Bár most már mindent meg lehetne írni, ehhez képest nem alkotott Magyarországon a szociológia igazán sokkal jobbat, mint a rendszerváltozás előtt. Igaz, nehéz a könyvkiadás helyzete, nagyok a problémák a tudományos folyóiratokkal, de azért az alapvető gond mégis az, hogy kevés igazán jó mű születik.
Bizonyos fokig kényelmes helyzet volt a szocializmusban, mert akkor mindenki arra hivatkozhatott, hogy nagyszerű művei hevernek az íróasztalﬁókban, amiket nem engednek megjelenni. Most már nem lehet erre hivatkozni. Színvonaljavulást mégsem nagyon lehet látni.

Említetted, hogy pesszimistán látod a jövőt, és vannak aggályaid azzal kapcsolatban, hogy Magyarországon a demokrácia intézményei mennyire erősödtek meg…
Elég nagy aggodalommal nézek a jövőbe. Nem azt gondolom, hogy itt rossz irányba mennek vagy rossz irányba fognak menni az események, csak nagyobbnak érzem a veszélyeket, mint három és fél évvel ezelőtt. Nagyobbnak érzem, mert megerősödhetnek a szélsőségek. Nem látom ezt nagyon nagy veszélynek, mert sem a szélsőbaloldal, sem a szélső-jobboldal nem rendelkezik lényeges támogatással. Kizárni sem lehet a negatív fejlődési tendenciát, mert az orosz közvélemény-kutatási adatok Zsirinovszkijnak is 5 százalékot jósoltak a választások előtt, és lett belőle 24 százalék. Remélem, hogy hasonló eset Magyarországon nem következik be. Remélem, hogy a magyar társadalom nagy része kellőképpen józan. 1990 körül azt gondoltam, hogy a faji, vallási, etnikai gyűlöleteknek sincs talaja Magyarországon. Ma is úgy gondolom, hogy elterjedt antiszemitizmus nálunk nincs, bár antiszemiták sajnos vannak. Nem szeretném a problémát eltúlozni, mert szerintem ennél rosszabb a helyzet Franciaországban és talán Ausztriában is. Megjelentek antiszemita nézetek, írások, és ez nem elhanyagolható jelenség, sőt nagyon súlyos lehet. Súlyosabb problémának látom azonban a cigányokkal szembeni előítéletet.
A másik veszély talán reálisabb: olyan helyzet alakult ki, amelyben nem lehet stabil kormányt létrehozni, mert a nagy pártok, a kormánypártok, a két liberális párt és a szocialista párt olyan elvadultan támadják egymást, ami megkérdőjelezi azt, hogy adott esetben képesek lesznek-e stabil koalíciós kormányt alakítani. Márpedig nagy valószínűséggel a három említett tábor egyike sem fog olyan parlamenti többséghez jutni, hogy önállóan kormányozzon.
Sok aggodalomra van ok, és döbbenten nézem, hallgatom, olvasom a mindenfelé folyó marakodásokat. Schlett István írt nagyon okos cikket a Magyar Nemzetben, amelyben azt mondja, hogy tulajdonképpen az a veszély, hogy a különböző pártok politikusai egyszer majd elhiszik azt, amit a másik párt politikusairól állítanak. Pedig ha komolyan veszik, amikor rosszat mondanak róluk, akkor már nagy a baj, mert akkor többé nem képesek nyugodtan tárgyalni egymással.
Ebben az elvadulásban számomra különösen megdöbbentő és fájdalmas az, hogy néha olyan emberek is, akikkel kifejezetten jó barátságban voltam, vagy akiket legalábbis nagyon tiszteltem, teljesen elveszítik a józan eszüket azáltal, hogy a politikai életben valamelyik párt álláspontjához csatlakoztak. Kijelentéseik már sehogyan sem egyeztethetők össze azzal a morális felfogással, amelyért tiszteltem és barátaimnak tekintettem őket.

A megújult Századvég 1996-ban első számát Andorka Rudolf egyik tanulmányával indította útjára. Szimbolikus kötelességünknek érezzük, hogy most, tizedik születésnapunkon e rendhagyó életinterjú közreadásával tisztelegjünk Andorka Rudolf emléke előtt. A tudós idén lenne 75 éves. Az interjút az 1956-os Intézet Oral History Archívuma számára készítette Javorniczky István 1993–94-ben (interjúszám: 567). Köszönjük az Archívumnak és Javorniczky Istvánnak, hogy hozzájárultak az interjú közléséhez. A beszélgetés nyers változatát Cieger András szerkesztette és látta el jegyzetekkel. A terjedelmes interjú több önálló tematikai egységre tagolódik, amelyeket külön alcímekkel jeleztünk. A hosszabb monológokat időnként megszakító kérdéseket csak abban az esetben hagytuk meg, ha azok segítették a jobb megértést. A szerkesztőség a beszélgetés közreadását nem tekinti kritikai forrásközlésnek. Andorka Rudolf életének főbb mozzanatait röviden áttekinti tanulmánykötetében is: Andorka Rudolf (1931–1997): Intellektuális önéletrajz. In: Uo: Merre tart a magyar társadalom? Szociológiai tanulmányok a magyar társadalom változásairól és problémáiról. Lakitelek, Antológia, 1996, 5–13.

Személyéről bővebben: Bókay Árpád (1856–1919): Ez a Bókay, úgy látszik, intelligens ember! Egy jeles orvos a régi Pestről. [Emlékirat]. Szerkesztette: Buza Péter. Budapest, Száz Magyar Falu Könyvesháza Kht., 2003.

Pekár Zsuzsa: Egy belvárosi polgárház története. In Hanák Péter (szerk.): Polgári lakáskultúra a századfordulón. Budapest, MTA Történettudományi Intézet, 1992. (Társadalom- és művelődéstörténeti tanulmányok, 10.) 60–96.

Lásd: Szentimrei Jenő (1891–1959): Városok, emberek. Visszaemlékezések. 1. Bukarest, Kriterion, 1973.

Lásd: (id.) Andorka Rudolf (1891–1961): A madridi követségtől Mauthausenig. Andorka Rudolf naplója. Összeállította, a bevezetőt és a jegyzeteket írta: Lőrincz Zsuzsa. [Budapest], Kossuth Kiadó, 1978.

Kádár Gyula (1898–1982): A Ludovikától Sopronkőhidáig. Budapest, Magvető, 1978. (Tények és tanúk)

Lásd: Farkas Vladimír (1925–2002): Nincs mentség. Az ÁVH alezredese voltam. Budapest, Interart, 1990.

Visszaemlékezését lásd: Antall József (id.) (1896–1974): Menekültek menedéke. Emlékek és iratok. Összeállította, bevezette és szerkesztette: Kapronczay Károly. Budapest, Mundus, 1997, 25–177.

Lásd erről az életszakaszról kissé bővebben Andorka Rudolf egy korábbi interjúját: Andorka Rudolf: „Nagyon demokratikus társaság volt az a kubikos banda…” In Dessewffy Tibor – Szántó András: „Kitörő éberséggel”. A budapesti kitelepítések hiteles története. Budapest, Háttér, 1989, 181–205.

Lásd: Pallavicini-Andrássy Borbála (1890–1968): Pallavicini-Andrássy Borbála kitelepítési és 1956-os naplója. Szerkesztette: Detre Józsefné. Budapest, Gondolat, 1990.

Az említett művek: Sík Sándor: Esztétika. Budapest, Szent István Társulat, 1946.; Marshall, Alfred: Principles of Economics. London, MacMillan and Company, 1891.; Keynes, John Maynard: The General Theory of Employment, Interest, and Money. London, 1936.; Heller Farkas: A közgazdasági elmélet története. Budapest, Gergely, 1943.

Eörsi István (1931–2005): Emlékezés a régi szép időkre. [Budapest] Napraforgó, 1989.

Gyurkó László: Arcképvázlat történelmi háttérrel. Kádár János élete. Budapest, Magvető, 1982.; Gyurkó László: Faustus doktor boldogságos pokoljárása. Budapest, Magvető, 1979.

Lásd például: Lange, Oskar: Optimális döntések. Fordította: Andorka Rudolf. Budapest, Közgazdasági és Jogi Kiadó, 1966.

Cseres Tibor: Kentaurok és kentaurnők. Budapest, Magvető, 1993.

Glass, David (szerk.): Social Mobility in Britain. London, Routledge – Kegan Paul, 1954.

Szabady Egon – Klinger András: A társadalmi átrétegződés és demográﬁai hatásai. I. Budapesten és a városokban. Budapest, KSH, 1965. (Népességtudományi Kutatócsoport Közleményei 7.)

Andorka Rudolf: Deviáns viselkedések Magyarországon. Általános értelmezési keret az elidegenedés és az anómia fogalmak segítségével. In: Devianciák Magyarországon. Szerk. Moksony Ferenc, Münnich Iván. Budapest, Közélet Kiadó, 1994. 32–75.

Andorka Rudolf – Buda Béla – Cseh-Szombathy László – Hegedűs Imre – G. Kiss Judit – Simon Györgyi: Az alkoholizmus kifejlődésének tényezői. Budapest, KSH, 1972. (Statisztikai Időszaki Közlemények 245.)

Andorka Rudolf – Buda Béla et al.: Társadalmi beilleszkedési zavarok Magyarországon. Bevezette: Pataki Ferenc. Budapest, Kossuth Kiadó, 1986.

Andorka Rudolf: A születésszám alakulásának gazdasági hatásai. Demográﬁa, 1964. 3–4. szám 442–450.

Andorka Rudolf: A demográﬁai tényezők a gazdasági növekedés matematikai modelljeiben. Demográﬁa, 1964. 1. szám 104–120.

Andorka Rudolf: A születésszám gazdasági és társadalmi tényezői Magyarországon. Valóság, 1969. 3. szám 26–39. Andorka Rudolf történeti demográﬁai tanulmányaiból megjelent egy válogatás: Andorka Rudolf: Gyermek, család, történelem. Történeti demográﬁai tanulmányok. Budapest, Andorka Rudolf Társadalomtudományi Társaság – Századvég Kiadó, 2001. A kötetben megtalálható egy 1996-ban készült interjú is, melyben Pozsgai Péter tudományos pályájáról és történeti tárgyú kutatásairól kérdezte a tudóst.

Andorka, Rudolf: Determinants of fertility in advanced societies. London, Methuen, 1978.

A vitában született tanulmányokat lásd: Mikolás Miklós: Az abortusz-legalizáció népegészségügyi hatása és egyes társadalmi kísérőjelenségei Magyarországon. Demográﬁa, 1973. 1. szám 70–113.; Andorka Rudolf – Cseh-Szombathy László – Vukovich György: Módszertani megjegyzések az abortusz hatásainak vizsgálatához. Demográﬁa, 1974. 1. szám 63–73.; Mikolás Miklós: Egyes gesztációs folyamatokkal kapcsolatos matematikai statisztikai vizsgálatok metodikájáról. Demográﬁa, 1974. 2. szám 206–212.

Ferge Zsuzsa: Társadalmunk rétegződése. Budapest, Közgazdasági és Jogi Könyvkiadó, 1969.

Andorka Rudolf: A társadalmi átrétegződés és demográﬁai hatásai Magyarországon. II. Budapest, KSH Népességtudományi Kutatóintézet, 1970. A kérdés hátteréhez lásd: Szabari Vera: A társadalmi struktúra és mobilitás kutatása Magyarországon az 1960-as években. Századvég, 2002, Új folyam, 23. szám 65–81.

Andorka Rudolf – Harcsa István – Kulcsár Rózsa: A társadalmi mobilitás történeti tendenciái. Budapest, KSH, 1975. (Statisztikai Időszaki Közlemények 343.)

Andorka, Rudolf: Social mobility and economic development in Hungary. Acta Oeconomica, 1971. 1. szám 25–45.

Andorka Rudolf – Zagórski Krzysztof: A társadalmi mobilitás Magyarországon és Lengyelországban. Az 1972. és 1973. évi adatfelvétel összehasonlító elemzése. Budapest, KSH, 1979. (Statisztikai Időszaki Közlemények 440.); The social mobility in Hungary and Poland: Comparative analysis of the surveys performed in 1972–1973. (First draft.) by Rudolf Andorka, Krzysztof Zagórski ; [publ. by the] Central Statistical Ofﬁce of the Hungarian People’s Republic, Central Statistical Ofﬁce of the People’s Republic of Poland, Statistical Research Institut. Budapest – Warszawa, Central Stat. Ofﬁce, 1978.

Andorka, Rudolf – Simkus, Albert: Inequalities in educational attainment in Hungary, 1923–1973. American Sociological Review, 1982, 6. szám 740–751.; Andorka Rudolf – Albert Simkus: Az iskolai végzettség és a szülői család társadalmi helyzete. Statisztikai Szemle, 1983. 6. szám 592–611.

A kéziratban terjedő munka első kiadása: Konrád György – Szelényi Iván: Az értelmiség útja az osztályhatalomhoz. Esszé. Bern–Párizs, Európai Protestáns Magyar Szabadegyetem, 1978.

Andorka Rudolf – Kolosi Tamás – Vukovich György (szerk.): Társadalmi riport, 1990. Budapest, Tárki, 1990.

Lásd például: Andorka Rudolf – Tóth István György: A szociális kiadások és a szociálpolitika Magyarországon. In Andorka Rudolf – Kolosi Tamás – Vukovich György (szerk.): Társadalmi riport, 1992. Budapest, Tárki, 1992. 396–507.

Forrás: http://www.szazadveg.hu/kiado/szveg/andorka.pdf

Andorka Rudolf TT

Életrajz

Budapest, 1931.04.30. – Budapest, 1997.06.30.